Дмитрий Выдрин: Я готов колебаться, но не с такой амплитудой

Дмитрия Выдрина представлять лишний раз не стоит. Известный политолог, политтехнолог-практик, советник президентов и премьеров, интеллектуал и философ. Уход Выдрина в активную политическую деятельность не был неожиданностью. Неожиданным казался, пожалуй, выбор. Дмитрий Игнатьевич пошел в народные депутаты по списку Блока Тимошенко. При том, что расхождения между идеологией партии «Яблоко», одним из руководителей которой являлся Выдрин, и идеологией, исповедуемой лидером БЮТ Юлией Тимошенко, очевидны.

Новая ипостась Выдрина не вызвала восторгов у представителей СМИ, освещающих политические процессы. Корреспонденты «Трибуны» не раз слышали от коллег мнение: в лице Выдрина читатель потерял замечательного эксперта, взамен получив очередной политический рупор. С этим мнением нельзя было не согласиться, хотя отметим, что Выдрин, даже озвучивавший «мнение партии», выделялся из сонма голосов.

Сегодня «настоящий» Выдрин вернулся. Это логическое окончание похода во власть, потому что даже политическая целесообразность имеет свои разумные пределы. Чтобы снова стать самим собой, политологу необходимо было убедиться, что его личные позиции, демократичность и европейскость, ценимые общественностью, в том числе зарубежной, не имеют ценности в Блоке Тимошенко. Попросту потому, что там преобладают ценности другие. Нужно было воссоздать партию «Яблоко» (на съезде 25 марта партия была переименована в «Партию свободных демократов»), отказаться сдавать мандат, гарантированно получая клеймо «предателя». И остаться не с теми и не с теми.

«Трибуна» не отказала себе в удовольствии одной из первых продемонстрировать читателям «старого доброго Выдрина». Главное внимание мы, разумеется, уделили вопросам о БЮТ и Юлии Владимировне. Редко когда о самой, пожалуй, закрытой политической силе страны может рассказать человек, изучивший ее изнутри. Если при этом рассказчик - профессиональный аналитик, это двойная удача.

-Дмитрий Игнатьевич, почему вы вышли из Блока Тимошенко? Вы лично, ваши коллеги по партии?

-Любопытно. Дело в том, что как раз мы и не вышли из фракции БЮТ. В отличие от остальных депутатов. И считаем себя находящимися в блоке, поскольку мы, члены Партии свободных демократов, не писали заявления о выходе из фракции. Нас попытались вытолкнуть, причем вытолкнуть, не ставя даже нас самих об этом в известность. Я читателю поясню, поскольку не все живут и интернете и не все знают закулисные новости. У нас была партия «Яблоко». Это единственная партия, членом которой я был за последние двадцать лет. И партия «Яблоко» вошла в блок Тимошенко

-Условия вхождения, если не секрет?

-Условия вхождения - работа на благо блока. Никто никаких взносов не платил. Да, мы там немножко потратились на выборах лично, поскольку всю предвыборную работу я и, насколько я знаю, мои коллеги по партии проводили сами. Но речь идет о небольших суммах. Условно говоря, я был в тридцати командировках во время этой кампании, и все это проходило за мои личные деньги. Поездка, гостиница, эфиры, иногда необходимые посиделки с журналистами. Это не такие смертельные деньги, чтобы их называть входным билетом в блок. Поэтому нас приглашали за другие качества - не из-за того, что мы можем бесплатно ездить в командировки.

-Партию приглашали или вас лично?

-И меня персонально Юлия Владимировна приглашала в список три раза. Причем два раза я давал уклончиво-негативный ответ и только потом согласился. Мы вошли и предвыборную часть, на мой взгляд, отработали достаточно хорошо. Хотя главный электоральный сбор сделала сама Тимошенко, и это не оспаривается. Избиратель наш по-прежнему, наверное, мужского рода, он любит глазами, а не ушами. Потому для избирателя блока БЮТ менее важно, что говорит Выдрин, чем что показывает Тимошенко.

-То есть, если бы вместо Тимошенко стоял дядька в брюках, шоу не было бы?

-Даже не дядька, если бы стояла тетка, условно говоря, в бесформенном платье с Троещинского рынка (как любит хвастать Витренко), то, наверное, не было бы такого результата. То есть это то, о чем я ранее неоднократно писал. Хотя все думали, что это ирония, но это не ирония, а чистая политтехнология. Для Тимошенко гладкая ухоженная кожа важнее, чем десять прикормленных политологов. А необычная прическа важнее десяти олигархов, которые ее поддерживают. Вот это ее главный капитал.

«Яблочники» понимали свою цену, и это побудило нас раствориться в блоке Тимошенко. Мы отдавали отчет в том, кто является паровозом, а кто вагончиком или тележкой в этом составе. Но потом оказалось, что партии без сухого остатка в блоках не растворяются. Как в том анекдоте: можно подстричься, бороду сбрить, но мысли куда деть? То есть были мысли, и эти мысли на каком-то этапе начали диссонировать с общей линией блока. Мы не научились колебаться с БЮТ синхронно и колебались в резонанс. Особенно на первых порах, когда у нас еще была внутрипартийная демократия. На этих первых встречах мы голосовали невпопад - Данилов, я, другие... Потом мы стали все реже голосовать невпопад, потому что вообще стали голосовать реже сами. Нашими карточками голосовали уже другие. Закончилось тем, что я вообще перестал проявлять какую-то активность на фракции. Какой смысл голосовать на фракции, а тем более выступать, если это не оказывает в итоге никакого влияния на позицию блока, в том числе во время голосования в зале.

-«Мы обсудили, и я решила», так?

-Ну, примерно так. Хотя, если быть точным: «Мы обсудили и мы решили». Потому что большинство всегда поддерживало Юлию Владимировну. Всегда. Я даже вспомнил одну редкую болезнь, которую описал мой заочный друг и учитель Курт Воннегут, к сожалению, уже покойный. Он обнаружил эту болезнь в среде американских политиков - называется «эхолалия»*. Это когда лидер говорит: «Нам нужно построить общество с красивым лицом». А его подчиненный тут же поднимает руку и кричит: «Нет, я не согласен! Нам нужно построить общество с очень красивым лицом!» То есть все, что сказал лидер, возвращается в виде эха, причем усиленного эха, приукрашенного. Вот проводит Тимошенко заседание фракции и говорит: «Нам надо наказать наших политических врагов». И тут же тянется рука: «Нет-нет! Нам надо сильно наказать наших политических врагов!» Или: «Нам надо заблокировать трибуну». «Нет-нет! Нам надо немедленно заблокировать трибуну»! А мой голос, видимо, имеет особую модуляцию. Он не вписывался в коллективное эхо.

-А вам не кажется, что это не голос не вписывался в голос фракции, а фракция не вписывалась в ваш интеллектуальный уровень?

-Ну, здесь не мне судить. Мой интеллектуальный уровень определила фракция, предоставив мне девяносто второй номер в списке. То есть мой интеллектуальный уровень во фракции девяносто второй, я это объективно понимаю и не претендую на более высокий.

Так вот, с какого-то момента партия «Яблоко» вдруг сама начала восстанавливаться во фракции...

-А вы были во фракции вместе, то есть поддерживали какие-то отношения?

-С Михаилом Бродским мы в постоянном контакте, мы дружим много-много лет. С Лешей Даниловым дружим немного меньше - просто познакомились позже. И эта дружба, кстати, стала одним из побудительных мотивов восстановления партии. Выжить в коллективе, где тебя пытаются растворить без личностного остатка, можно только в том случае, если создать негомогенную, нерастворившуюся ячейку. Эта ячейка возникла сперва на базе дружбы, а потом на базе идеологии, которую мы решили воссоздать. Ну и, наконец, нас завалили письмами, как раньше говорили, «с мест». У меня есть сайт, так на этот сайт я получал сотни писем с вопросами: «Зачем вы уничтожили собственную политическую основу, где вы были более искренними с читателями, более открытыми? А сейчас вы превратились просто в механический рупор громадного блока...»

-Возникает вопрос, как вообще вы согласились «растворяться» в БЮТ? Вы либералы, у Тимошенко - идеология солидаризма. Это же очень разные идеологии!

-Вы знаете, я Юлии Владимировне говорил в самом начале, что наша конструкция выживет, если мы создадим несколько шарниров внутри блока, несколько элементов гибкости. У блока не должно быть жесткого каркаса, блок должен быть гибкой конструкцией. У любого блока есть правое крыло, левое крыло, центристы, бывают между ними споры. Но не бывает огромных блоков - не партий, а именно блоков - с единой идеологией. И не надо к этому стремиться. Я говорил: пусть будем мы. Пусть будет группа социалистов Винского. Или группа большевиков Винского, потому что эта группа исповедует, скорее, не социалистические, а большевистские взгляды. Они, например, против частной собственностью на землю, а я двадцать лет писал, что частная собственность на землю - ключевая основа любой либеральной системы.

-Двадцать лет писали, а в итоге проголосовали за мораторий на продажу земли.

-А я голосовал «против». Нас трое на заседании фракции голосовало «против». Но в сессионном зале нашими карточками проголосовали «за».

-Карточку вы отдали кому-то?

-Ну, карточки у нас в блоке у «десятников». Мы им сдаем, а потом они уже голосуют. Я, например, не только против моратория был, я был против императивного мандата, других вещей. Причем я уже говорил Юлии Владимировне: «Я готов колебаться вместе с линией партии, но хотелось бы, чтобы эти колебания были менее интенсивными».

-То есть?

-Понимаете, я человек консервативный, мне для колебаний в другую сторону нужно создать систему мотиваций, самооправдания. Вот мне говорят: «Сегодня вы должны выступить в эфире и сказать, что пакетное голосование (голосовать пакетом за спикера и премьера предлагала оранжевая коалиция летом 2006 года. - «Трибуна») - самое прогрессивное голосование. Это украинское ноу-хау, которое позволяет сэкономить время, энергию и т.д.». А на следующий день: «Вы должны выступить и сказать, что пакетное голосование - это надругательство над демократией, над мнением избирателей и т.п.». И вот я прямо говорил: «Юлия Владимировна, я готов колебаться, но не с амплитудой в один день». Потому что если ты говоришь противоположнные взгляды через год, то твои слушатели могут и забыть, что ты говорил год назад. За день это не забывается. И у Пелевина есть фраза о том, что у интеллектуалов, к сожалению, небольшой выбор - быть клоунами у пидарасов или пидарасами у клоунов. Не хочется доводить до слишком яркой клоунады. Клоун тем смешнее, чем больше он делает взаимоисключающих вещей за короткий промежуток времени. Если ты сейчас плачешь, а через месяц смеешься - это жизнь. А если плачешь, и смеешься через минуту - клоунада.

-У Юлии Владимировны, наверное, талант. Дело в том, что избиратель этих колебаний попросту не замечает.

-Такой избиратель. Есть избиратели, которые не хотят замечать то, что не соответствует их вкусу, их представлениям. Явно нелепое, смешное он не замечает. Это очень просто объясняется научно. Я когда-то исследовал механизмы восприятия и натолкнулся на описание американцами интересного случая. Во время Второй мировой американцы летали бомбить Окинаву, причем путь их пролегал над островом Борнео. И возникла гипотеза, что у местных народов, не знакомых с цивилизацией, должен был возникнуть культ каких-то летающих богов. Мифология о летающих на машинах богах. Но когда начали проверять эту теорию, опросили жителей острова, выяснилось, что никто никаких летающих машин не видел. А не видел только потому, что у местного населения не оказалось в лексиконе слов, чтобы описать искусственные летающие объекты. То есть что-то над головами летело, но поскольку слов, чтобы описать это явление, не было, жители попросту не замечали самолеты. Так и у электората нет слов, чтобы описать некие причуды наших политиков. Они этих причуд просто не видят.

-У вас на стене висит фотография Тимошенко. Это значит, что, несмотря ни на что, у вас остались хорошие отношения с Юлией Владимировной?

-Я хорошо относился и отношусь к Юлии Владимировне. Я ценю ее за быстрый ум, иронию, смешливость, раньше - за самоиронию. Но есть качества, с которыми мне трудно смириться. И первое из них то, что она видит мир черно-белым. Наверное, потому что в этом формате она непобедима. Когда начинаешь с ней спорить, говорить, что, например, императивный мандат - это зло, это насилие над свободой депутата, она может прервать: «Короче, вы за народ или против?» Говоришь: «Я за народ». И Юлия Владимировна резюмирует: «Тогда вы должны поддержать императивный мандат, потому что он сегодня служит на благо народа». Я так подозреваю, что, если бы Лев Толстой принес ей «Войну и мир», она не стала бы читать, а сказала: «Короче, вы за войну или за мир? Если за мир или, там, за войну, то понятно. Но зачем такую большую книгу писать?»

-Юлия Владимировна сама, как вы говорите, «видит мир в черно-белом цвете» или пытается представить его таким своим коллегам, партнерам избирателям? Это разные вещи.

-Ну, я точно не знаю, каким она видит мир, я в ее головку не заглядывал. Но у меня ощущение, что видит сама. Вот есть политики, которые говорят ложь, зная, что это ложь. Она же искренняя сама с собой. Например, Юлии Владимировне нужно что-то сказать такое, что несколько не соответствует правде. Тогда она сперва убеждает себя, что все там соответствует, что это чистая правда, и уже затем убеждает других. Она не могла бы быть настолько убедительной, если бы не верила сама. Вот все говорят, что Юлия Владимировна обладает даром внушения. Но ведь дар внушения - это производная от самовнушения. Она может убедить себя в любой нужной ей вещи, даже если эта вещь может вступать в конфликт с общемировой логикой. Но она убеждает себя, а потом других.

-То есть она для себя самой истина в конечной инстанции?

-Нет, но она может себя убедить, что имеет монополию на истину.

-А как вы оцениваете готовность Тимошенко идти на компромиссы, воспринимать полностью или частично чужие идеи, позиции?

-Для нее чужих идей не существует, пока они не станут ее собственными. У нее нет чужой или своей точки зрения. Может быть чужая, которая стала ее, но если она не стала, то ее просто не существует.

-А все ближайшие соратники: Турчинов, Винский, Ляшко - они тоже всегда поддерживают всецело Юлию Владимировну? Здесь играет дар убеждения или упомянутая «эхолалия»?

-Я не берусь судить, я не очень хорошо знаю внутренний мир этих людей. Мне трудно оценить, преданность ли, искренняя любовь или банальное подстраивание является их главной побудительной силой в деле абсолютного разделения точки зрения Юлии Владимировны. Но я был много раз свидетелем, когда во фракционном зале сидят депутаты, переговариваются между собой и уже сформировали мнение по какому-то вопросу. Но тут заходит Тимошенко, говорит противоположенное мнение, и все с восторгом аплодируют. Я уверен, что, если бы Юлия Владимировна зашла в зал, где в основном мужчины у нас сидят, сказала: «Вот, президент разрешил вас всех кастрировать, поздравляю всех с огромной победой», - то все бы закричали «ура».

-Сегодня большая часть общества, в первую очередь та, которая в соцопросах фигурирует как неопределившаяся, мучается, фактически, над двумя вопросами: «Чего хочет Тимошенко?», «Чего хочет Янукович?». То есть чего они хотят после власти, получив власть? Куда поведут страну?

-Любой политик хочет власти...

-Это очевидно. А потом? Что с этой властью делать? Вот Ющенко был понятен электорату. Мессианство, страничка в учебнике по истории, желательно в положительном ключе, и так далее. А Янукович с Тимошенко? Не деньги же? Это просто и даже где-то пошло. Их положение дает гораздо большие потенциальные возможности...

-Что хочет Тимошенко и что хочет Янукович, никто не знает. Точнее, никто не знает, чего они захотят, обретя полную власть. Поверьте, Юлия Владимировна искренне говорит, что власть ей нужна для создания идеальной страны. Виктор Федорович искренне говорит, что власть ему нужна для создания крепкого стабильного государства. Но что стоит за словами?.. А что касается мессианства, то почти все политики считают себя богоизбранными. Если политик в этом не уверен, то у него нет харизмы.

-Вы не считаете, что такое обилие богоизбранныхдля страны - перебор? И это может закончиться очень нехорошими вещами?

-Нет, не считаю. Мне страшен Янукович без Тимошенко. И мне страшна Тимошенко без Януковича. Янукович для меня собирательный образ, в него я вкладываю пресловутых донецких олигархов. Пресловутых потому, что в Украине уже нет олигархов...

-?

-Олигархи - это люди, которые главным инструментом прибыли сделали власть. В Украине уже научились зарабатывать деньги без власти, и это, кстати, доказали те же донецкие псевдоолигархи. Будучи в оппозиции, они прекрасно делали большие деньги. То есть им не обязательна власть для бизнеса.

И Тимошенко для меня собирательный образ. Она - это мой врач, который мне говорит: «Делайте, что угодно, но спасите Юлию Владимировну». Она - это тысячи женщин, готовых расцарапать за Тимошенко любому лицо. Это тоже Юлия Владимировна.

-В свое время тысячи женщин кричали, что хотят ребенка от Адольфа Гитлера, Тысячи покончили с собой, когда умер Сталин...

-И это сила этих политиков. Не в красивой головке или кулаках. А в тысячах за спиной, и это надо понимать. Когда Жвания на экране говорит типа того, что на Майдане стоят дебилы и уроды, - мне становится не по себе. Можно не любить политического оппонента, можно даже ненавидеть его, но нельзя переносить эту нелюбовь на людей, которые стоят за политиком.

-С кем вы пойдете на следующих выборах?

-Давайте закончим с действующим парламентом. Я не исключаю, что нам придется войти в зал еще при нынешнем парламенте и быть оппозицией. Оппозиционеров, которые могут работать, в зале осталось семь человек. Даже сейчас мне звонят избиратели, просят защитить их интересы. Звонят с донецкого рынка «Континент» и говорят: «Нас пытаются выбросить с рабочих мест». Я готовлю депутатский запрос, попытаюсь сделать что-то для этих людей. Три тысячи человек, средний класс, наш электорат.

И самое интересное, что, когда борются две мегасилы, очень легко «мобильным офицерским группам» защищать свой электорат. Дело в том, что в период противостояния каждая мегасила старается заигрывать с маленькими, видя в них потенциальных союзников.

-То есть вы готовы пойти в зал уже на следующее пленарное заседание парламента?

-Мы придем только после решения Конституционного суда, если он признает указ президента неконституционным.

-Вы считаете, что на сегодняшний день Верховной Рады не существует?

-Мы не знаем и не будем знать до того времени, пока ответ на этот вопрос не даст суд. Мы примем любое его решение. Что бы ни было сказано в Конституционном суде, он - последняя инстанция в государстве. И если не признавать решений суда, то нужно закрывать государство.

-Юлия Владимировна, если решение будет негативным, не будет его признавать.

-В этом мы с ней, к сожалению, расходимся.

-О вас и сейчас уже говорят, что вы находитесь на прикормке у Регионов. То есть кампания в этом направлении уже пошла...

-Я не люблю быть голословным. Пусть тот, кто сомневается или подозревает, возьмет десяток-другой высказываний Михаила Бродского о Регионах. И тогда поймет, насколько Михаил Юрьевич «близок» к этой политической силе. Я не знаю ни одной партии в мире, которая бы взяла человека, наговорившего о ней десятую часть того, что Бродский наговорил о Регионах.

-Как сочетается сектантский тоталитаризм, наблюдаемый в БЮТ, с евронаправленностью? Как императивный мандат сочетается с демократией?

-Никак не сочетается. Я прилетел вчера из Венгрии, был в венгерском парламенте. И там мне в очередной раз напомнили, что в ЕС нет европейской демократии, там есть двадцать семь европейских демократий. Но, несмотря на то, что в каждой стране свои формы демократии, имеются общие базовые ценности для всех. Если выборы признаны честными и справедливыми, они через полгода не пересматриваются. Иначе выборы везде были бы через полгода. Если у политиков имеются разные взгляды на определенные вещи и это вызывает конфликт, то политики должны договариваться сами, а не выносить этот конфликт на улицы. То есть мне в очередной раз рассказали о ряде европейских констант, которые, к сожалению, в нашей стране не пользуются успехом.

-Что вы можете сказать о новых для нас, для политикума и для общества, векторах деятельности Тимошенко? Имеется в виду ее внешнеполитическая активность - «соросовская» поездка в США, жесткая позиция по отношению к России?

-Мне сложно комментировать, я не был «внутри визита», поэтому не знаю его подноготную. Что касается ее отношений с Россией, то, на мой взгляд, критиковать власть необходимо любую - и в своей стране, и в других странах. Если власть того заслуживает. Тем не менее при этом необходимо соблюдать определенные традиции, правила, этикет, я бы сказал. Японцы говорят, что в любой политике главное - не только закон, а традиции. И эти традиции нам нужно создавать.

При всей необходимости критики российского режима, критика Юлии Владимировны мне кажется чрезмерной. Во-вторых, не всегда объективной. В-третьих, не всегда корректной. Мне было досадно видеть то, что было сделано.

-Сегодня безусловным плюсом для Украины является сильная оппозиция. Мы не говорим, конструктивна она или деструктивна, но то, что сильная оппозиция - благо для демократического государства, - факт. Нет ли у вас опасений, что в случае негативного решения КС по указу оппозиция рассыплется или, как минимум, будет очень слабой, гораздо слабее даже, чем при Кучме?

-Нет такого ощущения. Мы будем сильной оппозицией. Кстати, мы во власть не собираемся. Это отличие либеральных партий - они не стремятся к власти.

-Нам кажется, что из вас вышел бы блестящий руководитель т.н. «полиции парламентской этики»...

-В британском парламенте их называют «кнуты». Я года три назад через одного депутата внес проект о создании кнутов в ВР. Вот до сих пор где-то под сукном лежит.

-Будут досрочные выборы или нет?

-Выборы будут. Пар нужно выпустить в любом случае. Проблемы накопились, и их нужно разрешить. О выборах так много говорили, что идея стала жить самостоятельной жизнью. Другой вопрос, когда они будут. Если выборы будут летом, то, я уже говорил, выборы будут и осенью. Еще одни. Потому что при той неготовности, которая наблюдается сегодня, любая сила не признает эти выборы и повторит «на бис» технологию Юлии Владимировны. То есть отзовет своих депутатов, а любая проигравшая сила будет иметь сто пятьдесят мандатов. И таким образом закрутится карусель - выборы теоретически можно делать каждые два месяца. Поэтому если мы хотим подготовить выборы, то реально это сделать к следующей весне. Допустим, к 2 марта.

-Вы не считаете, что оппозиция пытается создать очень опасный прецедент, предлагая в качестве оснований для роспуска парламента отсутствие конституционного кворума? Если он будет принят, ничего хорошего парламентаризм в Украине не ждет.

-Полагаю, что, если этот момент будет взят в качестве основания для роспуска, коалиция мгновенно обратится в Конституционный суд. Мне не хочется трактовать закон, я не законовед. Но закон не дает ответа, когда парламент считается нелегитимным. Условно говоря, если в ВР зашло 299 человек, он нелегитимен. Но если зашло 450, но часть потом вышла, то что?

И еще мне кажется, что выход из ситуации подсказал Литвин. Если политики не могут принять решение, если идет перманентный конфликт, решение должен принять народ. На референдуме: принимайте хорошие законы на референдуме и выносите на него вопрос: «Согласны ли вы с роспуском парламента на основании того, что треть депутатов сложили полномочия?» И все.

*Эхолалия (от греч. echo - отражение звука и laleo - говорю) - неконтролируемое повторение слов, услышанных в чужой речи. Может быть обусловлено органическими заболеваниями мозга, но иногда встречается и на ранних стадиях нормального развития речи у детей.

Евгений ЛАУЭР, Виталий РЯБОШАПКА, http://www.tribuna.com.ua