Дмитро Видрін: Я готовий коливатися, але не з такою амплітудою

Дмитра Видріна представляти зайвий раз не варто. Відомий політолог, політтехнолог-практик, радник президентів і прем'єрів, інтелектуал і філософ. Догляд Видріна в активну політичну діяльність не був несподіванкою. Несподіваним здавався, мабуть, вибір. Дмитро Гнатович пішов у народні депутати за списком Блоку Тимошенко. При тому, що розбіжності між ідеологією партії "Яблуко", одним з керівників якої був Видрін, та ідеологією, яку сповідує лідером БЮТ Юлією Тимошенко, очевидні.

Нова іпостась Видріна не викликала захоплення у представників ЗМІ, які висвітлюють політичні процеси. Кореспонденти "Трибуни" не раз чули від колег думка: в особі Видріна читач втратив чудового експерта, натомість отримавши черговий політичний рупор. З цією думкою не можна було не погодитися, хоча відзначимо, що Видрін, навіть озвучував "думка партії", виділявся із сонму голосів.

Сьогодні "справжній" Видрін повернувся. Це логічне закінчення походу у владу, тому що навіть політична доцільність має свої розумні межі. Щоб знову стати самим собою, політологу необхідно було переконатися, що його особисті позиції, демократичність і європейськість, ціновані громадськістю, в тому числі зарубіжної, не мають цінності в Блоці Тимошенко. Попросту тому, що там переважають цінності інші. Потрібно було відтворити партію "Яблуко" (на з'їзді 25 березня партія була перейменована в "Партію вільних демократів"), відмовитися здавати мандат, гарантовано отримуючи тавро "зрадника". І залишитися не з тими і не з тими.

"Трибуна" не відмовила собі в задоволенні однією з перших продемонструвати читачам "старого доброго Видріна". Головна увага ми, зрозуміло, приділили питанням про БЮТ і Юлії Володимирівні. Рідко коли про саму, мабуть, закритою політичній силі країни може розповісти людина, що вивчила її зсередини. Якщо при цьому оповідач - професійний аналітик, це подвійна удача.

-Дмитро Гнатович, чому ви вийшли з Блоку Тимошенко? Ви особисто, ваші колеги по партії?

-Цікаво. Справа в тому, що якраз ми і не вийшли з фракції БЮТ. На відміну від інших депутатів. І вважаємо себе що знаходяться в блоці, оскільки ми, члени Партії вільних демократів, не писали заяви про вихід з фракції. Нас спробували виштовхнути, причому виштовхнути, не ставлячи навіть нас самих до відома про це. Я читачеві поясню, оскільки не всі живуть і інтернеті і не всі знають закулісні новини. У нас була партія "Яблуко". Це єдина партія, членом якої я був за останні двадцять років. І партія "Яблуко" увійшла до блоку Тимошенко

-Умови входження, якщо не секрет?

-Умови входження - робота на благо блоку. Ніхто ніяких внесків не платив. Так, ми там трошки витратилися на виборах особисто, оскільки всю передвиборну роботу я і, наскільки я знаю, мої колеги по партії проводили самі. Але мова йде про невеликі суми. Умовно кажучи, я був у тридцяти відрядженнях під час цієї кампанії, і все це проходило за мої особисті гроші. Поїздка, готель, ефіри, іноді необхідні посиденьки з журналістами. Це не такі смертельні гроші, щоб їх називати вхідним квитком до блоку. Тому нас запрошували за інші якості - не через те, що ми можемо безкоштовно їздити у відрядження.

-Партію запрошували або вас особисто?

-І мене персонально Юлія Володимирівна запрошувала в список три рази. Причому два рази я давав ухильно-негативну відповідь і тільки потім погодився. Ми увійшли і передвиборну частина, на мій погляд, відпрацювали досить добре. Хоча головний електоральний збір зробила сама Тимошенко, і це не заперечується. Виборець наш як і раніше, напевно, чоловічого роду, він любить очима, а не вухами. Тому для виборця блоку БЮТ менш важливо, що говорить Видрін, ніж що показує Тимошенко.

-Тобто, якби замість Тимошенко стояв дядько в брюках, шоу не було б?

-Даже не дядько, якби стояла тітка, умовно кажучи, в безформному плаття з Троєщинського ринку (як любить хвалитися Вітренко), то, напевно, не було б такого результату. Тобто це те, про що я раніше неодноразово писав. Хоча всі думали, що це іронія, але це не іронія, а чистий політтехнологія. Для Тимошенко гладка доглянута шкіра важливіше, ніж десять підгодованих політологів. А незвичайна зачіска важливіше десяти олігархів, які її підтримують. Ось це її головний капітал.

"Яблучники" розуміли свою ціну, і це спонукало нас розчинитися в блоці Тимошенко. Ми віддавали звіт в тому, хто є паровозом, а хто вагончиком або візком в цьому складі. Але потім виявилося, що партії без сухого залишку в блоках не розчиняються. Як у тому анекдоті: можна підстригтися, бороду збрити, але думки куди подіти? Тобто були думки, і ці думки на якомусь етапі почали дисонувати із загальною лінією блоку. Ми не навчилися коливатися з БЮТ синхронно і коливалися в резонанс. Особливо на перших порах, коли у нас ще була внутрішньопартійна демократія. На цих перших зустрічах ми голосували невпопад - Данилов, я, інші ... Потім ми стали все рідше голосувати невпопад, тому що взагалі стали голосувати рідше самі. Нашими картками голосували вже інші. Закінчилося тим, що я взагалі перестав проявляти якусь активність на фракції. Який сенс голосувати на фракції, а тим більше виступати, якщо це не робить в підсумку ніякого впливу на позицію блоку, в тому числі під час голосування в залі.

- "Ми обговорили, і я вирішила", так?

-Ну, приблизно так. Хоча, якщо бути точним: "Ми обговорили і ми вирішили". Тому що більшість завжди підтримувало Юлію Володимирівну. Завжди. Я навіть згадав одну рідкісну хворобу, яку описав мій заочний друг і вчитель Курт Воннегут, на жаль, уже покійний. Він виявив цю хворобу в середовищі американських політиків - називається "ехолалія" *. Це коли лідер говорить: "Нам потрібно побудувати суспільство з красивим обличчям". А його підлеглий тут же піднімає руку і кричить: "Ні, я не згоден! Нам потрібно побудувати суспільство з дуже красивим обличчям! "Тобто все, що сказав лідер, повертається у вигляді луни, причому посиленого луни, прикрашеного. Ось проводить Тимошенко засідання фракції і каже: "Нам треба покарати наших політичних ворогів". І тут же тягнеться рука: "Ні-ні! Нам треба сильно покарати наших політичних ворогів! "Або:" Нам треба заблокувати трибуну ". "Ні-ні! Нам треба негайно заблокувати трибуну "! А мій голос, мабуть, має особливу модуляцію. Він не вписувався в колективне луна.

-А вам не здається, що це не голос не вписувався в голос фракції, а фракція не вписувалася в ваш інтелектуальний рівень?

-Ну, тут не мені судити. Мій інтелектуальний рівень визначила фракція, надавши мені дев'яносто другий номер у списку. Тобто мій інтелектуальний рівень у фракції дев'яносто другий, я це об'єктивно розумію і не претендую на більш високий.

Так от, з якогось моменту партія "Яблуко" раптом сама почала відновлюватися у фракції ...

-А ви були у фракції разом, тобто підтримували якісь стосунки?

-З Михайлом Бродським ми в постійному контакті, ми дружимо багато-багато років. Із Льошею Даниловим дружимо трохи менше - просто познайомилися пізніше. І ця дружба, до речі, стала одним із спонукальних мотивів відновлення партії. Вижити в колективі, де тебе намагаються розчинити без особистісного залишку, можна тільки в тому випадку, якщо створити негомогенну, нерастворим осередок. Цей осередок виникла спершу на базі дружби, а потім на базі ідеології, яку ми вирішили відтворити. Ну і, нарешті, нас завалили листами, як раніше говорили, "з місць". У мене є сайт, так на цей сайт я отримував сотні листів із запитаннями: "Навіщо ви знищили власну політичну основу, де ви були більш щирими з читачами, більш відкритими? А зараз ви перетворилися просто в механічний рупор величезного блоку ... "

-Виникає питання, як взагалі ви погодилися "розчинятися" в БЮТ? Ви ліберали, у Тимошенко - ідеологія солідаризму. Це ж дуже різні ідеології!

-Ви знаєте, я Юлії Володимирівні говорив на самому початку, що наша конструкція виживе, якщо ми створимо кілька шарнірів всередині блоку, кілька елементів гнучкості. У блоку не повинно бути жорсткого каркаса, блок повинен бути гнучкою конструкцією. У будь-якого блоку є праве крило, ліве крило, центристи, бувають між ними суперечки. Але не буває величезних блоків - не партія, а саме блоків - з єдиною ідеологією. І не треба до цього прагнути. Я казав: нехай будемо ми. Нехай буде група соціалістів Вінського. Або група більшовиків Вінського, тому що ця група сповідує, скоріше, не соціалістичні, а більшовицькі погляди. Вони, наприклад, проти приватною власністю на землю, а я двадцять років писав, що приватна власність на землю - ключова основа будь ліберальної системи.

-Двадцять років писали, а в підсумку проголосували за мораторій на продаж землі.

-А я голосував "проти". Нас троє на засіданні фракції голосувало "проти". Але в сесійній залі нашими картками проголосували "за".

-Картку ви віддали комусь?

-Ну, картки у нас в блоці у "десятників". Ми їм здаємо, а потім вони вже голосують. Я, наприклад, не тільки проти мораторію був, я був проти імперативного мандата, інших речей. Причому я вже говорив Юлії Володимирівні: "Я готовий коливатися разом з лінією партії, але хотілося б, щоб ці коливання були менш інтенсивними".

-Тобто?

-Розумієте, я людина консервативна, мені для коливань в іншу сторону потрібно створити систему мотивацій, самовиправдання. От мені кажуть: "Сьогодні ви повинні виступити в ефірі і сказати, що пакетне голосування (голосувати пакетом за спікера і прем'єра пропонувала помаранчева коаліція влітку 2006 року. -" Трибуна ") - найпрогресивніше голосування. Це українське ноу-хау, яке дозволяє заощадити час, енергію і т.д. ". А наступного дня: "Ви повинні виступити і сказати, що пакетне голосування - це наруга над демократією, над думкою виборців і т.п.". І ось я прямо говорив: "Юлія Володимирівна, я готовий коливатися, але не з амплітудою в один день". Тому що якщо ти говориш протилежні погляди через рік, то твої слухачі можуть і забути, що ти говорив рік тому. За день це не забувається. І у Пелевіна є фраза про те, що у інтелектуалів, на жаль, невеликий вибір - бути клоунами у підарасів або підарасом у клоунів. Не хочеться доводити до занадто яскравою клоунади. Клоун тим смішніше, чим більше він робить взаємовиключних речей за короткий проміжок часу. Якщо ти зараз плачеш, а через місяць смієшся - це життя. А якщо плачеш, і смієшся через хвилину - клоунада.

-У Юлії Володимирівни, напевно, талант. Справа в тому, що виборець цих коливань просто не помічає.

-Такий виборець. Є виборці, які не хочуть помічати те, що не відповідає їх смаку, їх уявленням. Явно безглузде, смішне він не помічає. Це дуже просто пояснюється науково. Я колись досліджував механізми сприйняття і натрапив на опис американцями цікавого випадку. Під час Другої світової американці літали бомбити Окінаву, причому шлях їх пролягав над островом Борнео. І виникла гіпотеза, що у місцевих народів, не знайомих з цивілізацією, повинен був виникнути культ якихось літаючих богів. Міфологія про літаючі на машинах богів. Але коли почали перевіряти цю теорію, опитали жителів острова, з'ясувалося, що ніхто ніяких літаючих машин не бачив. А не бачив тільки тому, що у місцевого населення не виявилося в лексиконі слів, щоб описати штучні літаючі об'єкти. Тобто щось над головами летіло, але оскільки слів, щоб описати це явище, не було, жителі просто не помічали літаки. Так і в електорату немає слів, щоб описати деякі примхи наших політиків. Вони цих примх просто не бачать.

-У вас на стіні висить фотографія Тимошенко. Це означає, що, незважаючи ні на що, у вас залишилися гарні стосунки з Юлією Володимирівною?

-Я добре ставився і ставлюся до Юлії Володимирівни. Я ціную її за швидкий розум, іронію, смішливість, раніше - за самоіронію. Але є якості, з якими мені важко змиритися. І перше з них те, що вона бачить світ чорно-білим. Напевно, тому що в цьому форматі вона непереможна. Коли починаєш з нею сперечатися, говорити, що, наприклад, імперативний мандат - це зло, це насильство над свободою депутата, вона може перервати: "Коротше, ви за народ чи проти?" Кажеш: "Я за народ". І Юлія Володимирівна резюмує: "Тоді ви повинні підтримати імперативний мандат, тому що він сьогодні служить на благо народу". Я так підозрюю, що, якби Лев Толстой приніс їй "Війну і мир", вона не стала б читати, а сказала: "Коротше, ви за війну або за мир? Якщо за мир або, там, за війну, то зрозуміло. Але навіщо таку велику книгу писати? "

-Юлія Володимирівна сама, як ви говорите, "бачить світ у чорно-білому кольорі" або намагається представити його таким своїм колегам, партнерам виборцям? Це різні речі.

-Ну, я точно не знаю, яким вона бачить світ, я в її головку не заглядав. Але у мене відчуття, що бачить сама. От є політики, які говорять неправду, знаючи, що це брехня. Вона ж щира сама з собою. Наприклад, Юлії Володимирівні потрібно щось сказати таке, що дещо не відповідає правді. Тоді вона спершу переконує себе, що все там відповідає, що це чиста правда, і вже потім переконує інших. Вона не могла б бути настільки переконливою, якби не вірила сама. Ось всі кажуть, що Юлія Володимирівна володіє даром навіювання. Але ж дар навіювання - це похідна від самонавіювання. Вона може переконати себе в будь-якої потрібної їй речі, навіть якщо ця річ може вступати в конфлікт із загальносвітовою логікою. Але вона переконує себе, а потім інших.

-Тобто вона для себе самої істина в кінцевій інстанції?

-Ні, але вона може себе переконати, що має монополію на істину.

-А як ви оцінюєте готовність Тимошенко йти на компроміси, сприймати повністю або частково чужі ідеї, позиції?

-Для неї чужих ідей не існує, поки вони не стануть її власними. У неї немає чужої або своєї точки зору. Може бути чужа, яка стала її, але якщо вона не стала, то її просто не існує.

-А усі найближчі соратники: Турчинов, Вінський, Ляшко - вони теж завжди підтримують цілком Юлію Володимирівну? Тут грає дар переконання або згадана "ехолалія"?

-Я не беруся судити, я не дуже добре знаю внутрішній світ цих людей. Мені важко оцінити, відданість чи, щира любов або банальне підстроювання є їх головною спонукальною силою у справі абсолютного поділу точки зору Юлії Володимирівни. Але я був багато разів свідком, коли у фракційному залі сидять депутати, перемовляються між собою і вже сформували думку з якогось питання. Але тут заходить Тимошенко, каже протиставлене думка, і всі з захопленням аплодують. Я впевнений, що, якби Юлія Володимирівна зайшла до зали, де в основному чоловіки у нас сидять, сказала: "Ось, президент дозволив вас всіх каструвати, вітаю всіх з величезною перемогою", - то все б закричали "ура".

-Сьогодні велика частина суспільства, в першу чергу та, яка в соцопитуваннях фігурує як невизначений, мучиться, фактично, над двома питаннями: "Чого хоче Тимошенко?", "Чого хоче Янукович?". Тобто чого вони хочуть після влади, отримавши владу? Куди поведуть країну?

-Будь-який політик хоче влади ...

-Це очевидно. А потім? Що з цією владою робити? Ось Ющенко був зрозумілий електорату. Месіанство, сторінка в підручнику з історії, бажано в позитивному ключі, і так далі. А Янукович з Тимошенко? Не гроші ж? Це просто і навіть десь пішла. Їх положення дає набагато більші потенційні можливості ...

-Що хоче Тимошенко і що хоче Янукович, ніхто не знає. Точніше, ніхто не знає, чого вони захочуть, знайшовши повну владу. Повірте, Юлія Володимирівна щиро говорить, що влада їй потрібна для створення ідеальної країни. Віктор Федорович щиро говорить, що влада йому потрібна для створення міцного стабільної держави. Але що стоїть за словами? .. А що стосується месіанства, то майже всі політики вважають себе богообраним. Якщо політик в цьому не впевнений, то у нього немає харизми.

-Ви не вважаєте, що така велика кількість богообраних для країни - перебір? І це може закінчитися дуже нехорошими речами?

-Ні, не вважаю. Мені страшний Янукович без Тимошенко. І мені страшна Тимошенко без Януковича. Янукович для мене збірний образ, в нього я вкладаю горезвісних донецьких олігархів. Горезвісних тому, що в Україні вже немає олігархів ...

-?

-Олігархи - це люди, які головним інструментом прибутку зробили владу. В Україні вже навчилися заробляти гроші без влади, і це, до речі, довели ті ж донецькі псевдоолігархі. Будучи в опозиції, вони прекрасно робили великі гроші. Тобто їм не обов'язкова влада для бізнесу.

І Тимошенко для мене збірний образ. Вона - це мій лікар, який мені каже: "Робіть, що завгодно, але врятуйте Юлію Володимирівну". Вона - це тисячі жінок, готових роздряпати за Тимошенко будь-якого обличчя. Це теж Юлія Володимирівна.

-Свого часу тисячі жінок кричали, що хочуть дитину від Адольфа Гітлера, Тисячі покінчили з собою, коли помер Сталін ...

-І це сила цих політиків. Не в красивою голівці або кулаках. А в тисячах за спиною, і це треба розуміти. Коли Жванія на екрані говорить типу того, що на Майдані стоять дебіли і виродки, - мені стає не по собі. Можна не любити політичного опонента, можна навіть ненавидіти його, але не можна переносити цю нелюбов на людей, які стоять за політиком.

-З ким ви підете на наступних виборах?

-Давайте закінчимо з діючим парламентом. Я не виключаю, що нам доведеться увійти в зал ще при нинішньому парламенті і бути опозицією. Опозиціонерів, які можуть працювати, в залі залишилося сім чоловік. Навіть зараз мені телефонують виборці, просять захистити їх інтереси. Дзвонять з донецького ринку "Континент" і кажуть: "Нас намагаються викинути з робочих місць". Я готую депутатський запит, спробую зробити щось для цих людей. Три тисячі чоловік, середній клас, наш електорат.

І найцікавіше, що, коли борються дві мегасили, дуже легко "мобільним офіцерським групам" захищати свій електорат. Справа в тому, що в період протистояння кожна мегас намагається загравати з маленькими, вбачаючи в них потенційних союзників.

-Тобто ви готові піти в зал уже на наступне пленарне засідання парламенту?

-Ми прийдемо тільки після рішення Конституційного суду, якщо він визнає указ президента неконституційним.

-Ви вважаєте, що на сьогоднішній день Верховної Ради не існує?

-Ми не знаємо і не будемо знати до того часу, поки відповідь на це питання не дасть суд. Ми приймемо будь-яке його рішення. Що б не було сказано в Конституційному суді, він - остання інстанція в державі. І якщо не визнавати рішень суду, то потрібно закривати державу.

-Юлія Володимирівна, якщо рішення буде негативним, що не буде його визнавати.

-У цьому ми з нею, на жаль, розходимося.

-О вас і зараз вже говорять, що ви перебуваєте на підгодовуванню у Регіонів. Тобто кампанія в цьому напрямку вже пішла ...

-Я не люблю бути голослівним. Нехай той, хто сумнівається або підозрює, візьме десяток-другий висловлювань Михайла Бродського про Регіонах. І тоді зрозуміє, наскільки Михайло Юрійович "близький" до цієї політичної сили. Я не знаю жодної партії у світі, яка б взяла людини, наговорив про неї десяту частину того, що Бродський наговорив про Регіонах.

-Як поєднується сектантський тоталітаризм, спостережуваний в БЮТ, з Євронапрямок? Як імперативний мандат поєднується з демократією?

-Ніяк не поєднується. Я прилетів вчора з Угорщини, був в угорському парламенті. І там мені в черговий раз нагадали, що в ЄС немає європейської демократії, там є двадцять сім європейських демократій. Але, незважаючи на те, що в кожній країні свої форми демократії, є загальні базові цінності для всіх. Якщо вибори визнані чесними і справедливими, вони через півроку не переглядаються. Інакше вибори всюди були б через півроку. Якщо у політиків є різні погляди на певні речі і це викликає конфлікт, то політики мають домовлятися самі, а не виносити цей конфлікт на вулиці. Тобто мені вкотре розповіли про ряд європейських констант, які, на жаль, в нашій країні не користуються успіхом.

-Що ви можете сказати про нові для нас, для політикуму і для суспільства, векторах діяльності Тимошенко? Мається на увазі її зовнішньополітична активність - "Соросовская" поїздка в США, жорстка позиція по відношенню до Росії?

-Мені складно коментувати, я не був "всередині візиту", тому не знаю його таємницю. Що стосується її відносин з Росією, то, на мій погляд, критикувати владу необхідно будь-яку - і в своїй країні, і в інших країнах. Якщо влада того заслуговує. Проте при цьому необхідно дотримуватися певні традиції, правила, етикет, я б сказав. Японці кажуть, що в будь-якій політиці головне - не тільки закон, а традиції. І ці традиції нам потрібно створювати.

При всій необхідності критики російського режиму, критика Юлії Володимирівни мені здається надмірною. По-друге, не завжди об'єктивною. По-третє, не завжди коректною. Мені було прикро бачити те, що було зроблено.

-Сьогодні безумовним плюсом для України є сильна опозиція. Ми не говоримо, конструктивна вона чи деструктивна, але те, що сильна опозиція - благо для демократичної держави, - факт. Чи немає у вас побоювань, що у разі негативного рішення КС по указу опозиція розсиплеться або, як мінімум, буде дуже слабкою, набагато слабкіше навіть, ніж при Кучмі?

-Немає такого відчуття. Ми будемо сильною опозицією. До речі, ми у владу не збираємося. Ця відмінність ліберальних партій - вони не прагнуть до влади.

-Нам здається, що з вас вийшов би блискучий керівник т.зв. "Поліції парламентської етики" ...

-У британському парламенті їх називають "батоги". Я роки три тому через одного депутата вніс проект про створення батогів у ВР. Ось досі десь під сукном лежить.

-Будуть дострокові вибори чи ні?

-Вибори будуть. Пар потрібно випустити в будь-якому випадку. Проблеми накопичилися, і їх потрібно вирішити. Про вибори так багато говорили, що ідея стала жити самостійним життям. Інше питання, коли вони будуть. Якщо вибори будуть влітку, то, я вже говорив, вибори будуть і восени. Ще одні. Тому що при тій неготовності, яка спостерігається сьогодні, будь-яка сила не визнає ці вибори і повторить "на біс" технологію Юлії Володимирівни. Тобто відкличе своїх депутатів, а будь-яка програла сила матиме сто п'ятдесят мандатів. І таким чином закрутиться карусель - вибори теоретично можна робити кожні два місяці. Тому якщо ми хочемо підготувати вибори, то реально це зробити до наступної весни. Припустимо, до 2 березня.

-Ви не вважаєте, що опозиція намагається створити дуже небезпечний прецедент, пропонуючи в якості підстав для розпуску парламенту відсутність конституційного кворуму? Якщо він буде прийнятий, нічого доброго парламентаризм в Україні не чекає.

-Вважаю, що, якщо цей момент буде взятий в якості підстави для розпуску, коаліція миттєво звернеться до Конституційного суду. Мені не хочеться трактувати закон, я не правник. Але закон не дає відповіді, коли парламент вважається нелегітимним. Умовно кажучи, якщо у ВР зайшло 299 осіб, він нелегітимний. Але якщо зайшло 450, але частина потім вийшла, то що?

І ще мені здається, що вихід із ситуації підказав Литвин. Якщо політики не можуть прийняти рішення, якщо йде перманентний конфлікт, рішення має прийняти народ. На референдумі: приймайте хороші закони на референдумі і виносьте на нього питання: "Чи згодні ви з розпуском парламенту на підставі того, що третина депутатів склали повноваження?" І все.

* Ехолалія (від грец. Echo - відображення звуку і laleo - говорю) - неконтрольоване повторення слів, почутих в чужої мови. Може бути обумовлено органічними захворюваннями мозку, але іноді зустрічається і на ранніх стадіях нормального розвитку мови у дітей.

Євген ЛАУЕР, Віталій РЯБОШАПКА , http://www.tribuna.com.ua