newspaper
flag
УкраїнськаУКР
flag
EnglishENG
flag
PolskiPOL
flag
русскийРУС

Ксенія Ляпіна: "Деякі політики, спробувавши відставити уряд, зламали собі зуби"

Ксенія Ляпіна: 'Деякі політики, спробувавши відставити уряд, зламали собі зуби'

Народна депутатка з фракції «Наша Україна», голова Ради підприємців при уряді розповідає «УМ» про загрози політреформи, стосунки з «тимошенківцями», схожість між «НУ» та Іллею Муромцем, початок серії конституційних криз та перешкоди на шляху розвитку підприємництва Ксенія Ляпіна отримала мандат народного депутата тільки у квітні минулого року. Вона була однією з тих, хто пройшов до парламенту за списками «помаранчевих» партій замість політиків, які подалися до виконавчої влади. За доволі короткий термін пані Ляпіна набула великого авторитету. Тепер голова Ради підприємців при Кабінеті Міністрів є сьомою у виборчому списку блоку «Наша Україна». Що цікаво, Ксенія Михайлівна не захворіла на «зіркову хворобу». Кореспонденти «УМ», приміром, згадують таку картинку: після закінчення з'їзду «Нашої України» в холі Палацу культури КПІ вишикувалася величезна черга за верхнім одягом. Маститі політики проходили одразу до віконечок гардеробу або відсилали туди своїх помічників. Авторитети, так би мовити. Ляпіна ж скромно простояла в черзі, хоча й чекати довелось із годину. Зате весь цей час охоче спілкувалася з простими партійцями із глибинки. «Якщо важко бути політиком — не йди в політику»

— Ксеніє Михайлівно, вам не здається, що той період, який зараз переживають влада та пропрезидентські сили, — найбільш складний відтоді, коли главою держави став Віктор Ющенко?

— Ні, я так би не сказала. Дебати, які зараз відбуваються, і певне загострення політичної ситуації — це логічне продовження подій, які сталися рік тому. Вступила в дію політреформа. Через певні домовленості ми не вдавалися до того, щоб якось вплинути на неї. Адже була й заява Віктора Андрійовича, що він нічого не робитиме до того часу, поки конституційні зміни не набудуть чинності.

А загалом, сказати чи зараз важко, чи найважче... Робота політика — це вміння реагувати на загострення політичної ситуації. Тяжко тобі чи ні, а мусиш працювати. А якщо важко — не йди в політику.

— Тобто основна причина того загострення, яке відбулося в політикумі, в суспільстві — це політреформа?

— Однозначно. Є купа протиріч між новими і старими повноваженнями, процедурними нормами. Голосування парламенту за відставку Кабінету Міністрів — показове. Ми вважаємо його антиконституційним. Тому що відставка Кабміну і спосіб, у який вона має відбуватися, прямо передбачені Конституцією. Але ці норми були порушені. Є інші повноваження [для відставки Кабміну парламентом], але щодо них не передбачено спосіб, у який їх здійснити. Для того, щоб усунути ці суперечності, щонайменше треба прийняти закони. Зокрема, про Кабінет Міністрів. Тобто роботи вистачає. А над цим ніхто не трудився, ніхто до цього не готувався. І, коли прийшов Новий рік, деяким політичним силам захотілося спробувати: а які вони на зуб, оці повноваження? І цей зуб вони собі зламали.

— Вважають, що найбільше зубів об зміни Конституції зламала якраз «Наша Україна»...

— Не знаю, чому так вважають. У «Нашої України» жодних проблем із політреформою немає. Є діючий уряд, і він працює.

А якщо загалом, то нинішнє загострення було прогнозованим. Особливо зважаючи на початок виборчої кампанії. А от що було непрогнозовано, так це те, що все зійдеться в часі: вступ у дію політреформи, газові проблеми, зміни в стосунках політичних сил.

— Чи не ведете до того, що всі ці події були сплановані?

— Ні, в мене нема таких підозр. Просто так збіглося. І, коли цей збіг відчули наші опоненти, вони зрозуміли, що цим можна скористатись.«При бажанні єднатися прем'єрство як умову висувати не повинні»

— Ксеніє Михайлівно, який може бути вихід із тієї кризи, що зараз склалася?

— Я вважаю, що урядової кризи нема. Кабінет Міністрів працює. Його дії є легітимними і це, до речі, не заперечують наші опоненти. В чому ж тоді криза? Це, як за професором Преображенським: криза не «в сортирах», а в головах. Якщо перефразувати — не в уряді, а в головах окремих політиків. Є криза конституційна. Вона полягає в тому, що нема Конституційного Суду в той час, як нові положення Основного закону мають купу суперечностей.

— Але йдеться й про дещо іншу кризу. Є рішення Верховної Ради. Політичні табори трактують його по-різному. Розсудити ситуацію може тільки Конституційний Суд. А, оскільки формувати його має парламент, то це вже не тільки конституційна криза, але й проблема стосунків між різними органами влади. Насамперед — між Президентом і Верховною Радою...

— А діалог із нею ніколи не був легким. Ця Верховна Рада була створена за часів Кучми, кучмістською вона й залишилася. Більшість така сама, як її формував Литвин. До речі, всі пам'ятають спікера за Помаранчевої революції, але чомусь забули, як кілька років перед цим він комплектував більшість. Тому якісь сплески у парламенті чи єднання на якихось позиціях не можуть нас розхолоджувати. Парламент залишається таким, як колись.

— Так чи інакше, з цим парламентом треба працювати.

— Звичайно. Просто є різні інструменти для співпраці. Те, що Президент відкликав підпис з-під меморандуму про співпрацю з опозицією, — це оцінка неефективності цього інструменту. Який сенс мати домовленості, нести відповідальність за підпис, у той час як інша сторона веде себе абсолютно некоректно: виконує свої забаганки, а від тебе вимагає дотримання зобов'язань? У політиці є емоції, але в логіці відносин емоцій не може бути.

— Як ви гадаєте, чи вдасться Президентові налагодити діалог із Верховною Радою після виборів?

— Не думаю. Судячи по тому, що відбувається нині, вибори загострять проблеми.

— Тобто стабільної більшості у ВР не буде?

— Це залежить і від результатів виборів, і від того, наскільки зможуть привабити виборця дрібні «помаранчеві» партії, і від того, чи зміниться політика Блоку Юлії Тимошенко. Бо ще півмісяця тому ми були абсолютно переконані, що за будь-яких обставин ну аж такого антипрезидентського кроку з боку БЮТ бути не може. Незважаючи на те, що нині кажуть у блоці Тимошенко, їхні заяви виглядають пустими. Дії важать більше. А в БЮТ вони є антипрезидентськими. Це зменшує платформу для майбутнього об'єднання. Хоча зрозуміло, що частинки «помаранчевої» команди потрібно збирати докупи, долати амбіції. Але коли амбіції перетворюються на зраду, це вже дещо інша тема.

— Останніми днями лідери БЮТ уже кілька разів озвучили заяви про потребу налагодити співпрацю з Президентом, виробити спільні позиції. Ви зробите крок назустріч, чи не вірите у щирість БЮТівців?

— Їхні заяви — це тільки слова. Ми закликали до єднання кілька місяців. Але не до паперу, а до реального єднання наших зусиль. Мені здається, що, видаючи такі заяви, БЮТ шукає якийсь шлях для, так би мовити, відмивання своїх не дуже чистих кроків. Може, й варто підписати якийсь папір, якщо за ним підуть конкретні дії, якщо вони справді будуть пропрезидентські. Але дії не від паперу залежать.

— Чи може стати платформою для нового об'єднання «Нашої України» з БЮТ прем'єрство Юлії Тимошенко?

— Тимошенко ніби каже: «Висуваю таку беззаперечену умову, і тоді одразу буде підтримка Президента». А так не буває. При бажанні об'єднатися таких умов висувати не повинні.«Ми, як Ілля Муромець, який роками сидить на печі, а потім робить подвиги»

— Ксеніє Михайлівно, а що буде, якщо в наступному парламенті не вдасться створити стабільну більшість?

— Спрогнозувати наслідки дуже складно. Аж до можливих нових виборів.

— А від того, що Президент розпустить парламент, «помаранчевого» електорату не поменшає?

— За це я спокійна. Тому що мобілізуватися можуть як одні, так і інші. Додам, що насправді «Наша Україна» як провідна частина «помаранчевої» команди свою виборчу кампанію ще й не вела. У кожної сили є свої вади, а в нас, мабуть, така, що ми довго розгойдуємось, і готуємось, готуємось. Майже як Ілля Муромець, який тридцять років сидів на печі, а потім пішов на подвиги (посміхається).

А щодо можливості розпуску парламенту, то тут навіть не стоїть питання, чи вигідно це якійсь політичній силі, чи ні. Проблема в іншому: або будемо мати уряд, або не будемо. Якщо не буде більшості, яка зможе взяти на себе відповідальність за формування Кабміну, то нема іншого виходу, ніж розпуск парламенту. Щодо політичних сил, то вони несуть політичну відповідальність. І, якщо вони не зроблять той чи інший крок (зокрема при формуванні більшості та уряду), то будуть відповідати перед народом.

— Може, нас чекатиме «парад» розпусків парламенту: за одним ітиме інший, бо й переобрані склади ВР не будуть дієздатними?

— У нас нема такої політичної мети — провокувати розпуск. Ми хотіли б отримати стабільну більшість. Багато залежить від інших політичних сил і їхньої готовності відповідати за свої дії. Ми розуміємо ризики, які виходять від інших сил, які можуть стати нам або партнерами, або опонентами, і трактуємо їх як у банківській справі: оцінка ризиків — висока.«Нинішня конституційна криза —лише ягідки. І Бог його знає, що буде далі»

— До всіх цих ризиків додається ще й те, що після виборів набудуть чинності всі зміни до Конституції. Відтак може виникнути ще більше проблем.

— Однозначно. Тому ми й кажемо, що треба провести референдум. Напевне, доведеться змінювати Конституцію. Бо нині в неї закладено чимало протиріч щодо адміністративної, управлінської системи. Адміністративна ж система живе тоді, коли вона логічна й чітко зрозуміла. Якщо громадянин чи, приміром, підприємець робить те, що не заборонено, то службовець може робити лише те, що йому дозволено. Ніякої творчості бути не може.

От, приміром, читаю в одному з іноземних видань: якщо раніше Прем'єра призначав Президент, то тепер призначатиме парламент. Це ж якийсь український політик так пояснював закордонному кореспондентові. Але не сказав, що ця процедура в Конституції не змінилась. Якщо раніше кандидатуру Прем'єра подавав Президент, а Верховна Рада її затверджувала, то такий механізм зберігся й нині. Але широка українська душа понесла політика на оцінки.

— Стривайте. Це раніше Президент подавав до парламенту кандидатуру. Тепер же він зобов'язаний вносити подання на ту особу, яку запропонує сформована більшість.

— Так. Для цього проходять консультації і сформована коаліція пропонує кандидатуру. Але ж Президент не зобов'язаний вносити до парламенту ту кандидатуру, яка його не задовольняє. Це, між іншим, до дискусії про те, чи послабила політреформа Президента, чи посилила. У нього просто інші повноваження, вони змінені. Щодо розпуску парламенту — розширені, щодо формування уряду — звужені.

Але попри все це, в мене є ще таке питаннячко: Президент подає кандидатуру Прем'єра, Верховна Рада його затверджує, потім за поданням керівника уряду формується решта складу Кабміну. Міністерства розподіляються між тими, хто увійшов до більшості. Але, припустимо, Кабмін збирається на засідання і дивиться: от ця політична сила нам не подобається і, щоб усунути її представників, ми ліквідовуємо, скажімо, чотири міністерства. Адже саме до компетенції уряду перейдуть повноваження про формування та реорганізацію органів виконавчої влади. І що буде далі?

— Більшість розпадається. Треба формувати нову коаліцію або, якщо не вдасться, розпускати парламент.

— Так, Верховна Рада призначає Кабмін, але змінювати себе він буде сам. Ми маємо логічний нонсенс.

Зараз із цією Конституцією ми переживаємо «квіточки». А «ягідки» будуть після того, як набудуть чинності всі статті. Який вихід? Переписати, переприйняти. Швидкий вихід — тлумачення Конституційного Суду. Але тоді КС візьме на себе певну відповідальність. За таких умов ми перейдемо до зовсім іншої системи права — прецедентного права. Розглядаючи ці прецеденти, Конституційний Суд фактично створить джерело законодавства. Це теж проблема.

— Припустимо, що одним із виходів є референдум. Але ж, якщо він і відбудеться, то потім треба імплементувати його результати. І це знову ж таки має робити Верховна Рада.

— Я ж не кажу, що все так просто. Провести референдум — не означає, що в кишені з'являться всі ключики.

— А якщо не імплементують? Якщо взагалі не буде змінено цієї Конституції? Доведеться жити так п'ять років, поки не закінчаться повноваження парламенту?

— Політичний вихід із ситуації шукатимуть за будь-яких обставин. Суспільство змінюється, а з ним і політичні сили. Українська громада більш зріла, і вона буде давати оцінку політикам. Я розраховую, що фактор відповідальності перед народом спрацює. Він має змусити і нас, і наших опонентів шукати відповідальну позицію. Ми до цього готові.«Ролики Партії регіонів нагадують водевіль»

— Ксеніє Михайлівно, ви вже згадали про те, що «Наша Україна» досі не почала активної кампанії. А чому, власне?

— Мабуть, через те, що ми велика політична сила. А, наприклад, Народний союз «Наша Україна» був створений тільки в лютому минулого року. Треба час, щоб розігнатися. Це як великий маховик. Ти його не розкрутиш швидше, ніж відведено по формулі при певному докладанні сил. От так і тут, у політиці. Ми все ще у процесі розкручення маховика. Хоча рівень готовності — доволі високий.

— А от ваші опоненти, наприклад Партія регіонів, вже проводять активну розкрутку. І ті ж «регіонали» за мішень взяли насамперед Президента і вас як його партійного правонаступника: і за підвищення цін критикують, і за інфляцію.

— Та там кожне слово тих роликів виглядає як водевіль. Насправдi, статистика, і офіційна, і неофіційна, свідчить про те, що ціни підвищуються меншими темпами, ніж зростають доходи населення. А цифрами завжди можна гратися. Наприклад, висмикнути ціни на м'ясо чи цукор, і казати, що це символ інфляції. Це неграмотний підхід. Я скажу так: кожен громадянин має дивитися по собі і чесно відповісти на питання: чи він став біднішим за цей рік. Я переконана, що 90 відсотків скажуть, що ні. Звичайно, ми не стали настільки багатшими, наскільки хотілося. Але це вже інше питання.

Окрім того, я як людина, яка стояла не на сцені, а на Майдані серед людей, можу сказати, що особливих матеріальних очікувань тоді не було. Найбільше прагнення, яке було, і ми його отримали на сто відсотків, — це свобода. Революція не була повстанням проти бідності. Це була боротьба духу за свободу. Преса — повністю вільна. Є свобода зібрань. Скрізь стоять партійні намети, ніхто їх не нищить і ніхто нікого не переслідує. А щодо свободи, то тут, напевне, найбільш розчарованими залишились підприємці.

«Підприємцям не варто займатися політикою»

— Свобода підприємницької діяльності, — Ксенія Ляпіна переходить до улюбленої теми, — досягається непростим шляхом. Ще минулого року Президент виголосив стратегію: зняття адміністративних бар'єрів, зменшення дозволів тощо. Побудувати ж нову систему значно складніше, ніж зруйнувати стару. Тому зараз підприємці потрапили в певне межичасся. Керівники держави більше не «кришують» бізнес. Але корупційні хвостики залишились: вони є десь на митниці, у податковій тощо. Однак нової системи, яка могла б остаточно знищити ці хвостики, ще не побудовано. Як можна це зробити? Насамперед виробленням чітких процедур. Чиновник і бізнесмен мають чітко знати, що вони мають робити. Якщо вони будуть дотримуватися зобов'язань, усе буде добре. Зараз цей процедурний блок активно напрацьовується: зокрема, втілюємо закон про реєстрацію, про регуляторну політику.

Прикро, але в цьому межичассі дехто намагається займатися політикою. Взяти, наприклад, підприємницькі об'єднання. В демократичних суспільствах їхня роль дуже велика. Через такі об'єднання бізнес захищає свої права, домагається змін у законодавстві. Ці асоціації мають бути позаполітичними, зі спрямованістю на прагматизм. Деякі об'єднання цього ще не зрозуміли і почали грати в суто політичні ігри. Вони ініціюють якісь вимоги, проекти, ініціативи на захист «чогось». А коли читаєш це «чогось», то дивуєшся: абсолютно непогоджені позиції, не для всіх прийнятні, просто як думка окремої особи, яка вважає себе істиною в останній інстанції і хоче, щоб було, як їй прагнеться.

Тому хочу озвучити позицію, яку має Рада підприємців при Кабміні і яка виробляється шляхом складних консультацій між різними об'єднаннями підприємців і бізнес-асоціаціями. По-перше, сьогодні немає ніякого правового вакууму, діє указ Президента про спрощену систему оподаткування і облік звітності. Прийняття ж нового закону про спрощену систему оподаткування має сенс лише тоді, коли він покращує умови. Бо кінцевий результат залежить не від назви закону, а від його суті. На даний момент є кілька законопроектів. Ми винесли їх на громадське обговорення. Ми все обробляємо, враховуємо і будемо вносити до Верховної Ради такий законопроект, який підтримає більшість підприємців від малого бізнесу.

А от кому варто висувати вимоги, то це Верховній Раді — щоб прийняла закон про єдиний соціальний внесок. Про що мова? Кожен підприємець, який має найманих працівників, щомісяця сплачує соціальні внески в чотири фонди: пенсійний, соціального страхування на випадок безробіття, соціального страхування на випадок втрати працездатності, соціального страхування від нещасного випадку. На підході створення ще одного фонду — медичного страхування. Кожен із цих фондів має свій відсоток, своє адміністрування, і щомісяця їм треба подавати звіти. Єдиний соціальний внесок — це прогресивна форма, коли всі відрахування сплачуються на один рахунок. А потім звідти за певною формулою кошти розподіляють між згаданими фондами. Це значно полегшує життя підприємця: це економія часу, нервів і грошей, зменшиться й кількість перевірок.

Але від введення єдиного соціального внеску страждають інтереси тих, хто управляє фондами. І зазначу, що найбільшим гальмом у введенні такого внеску є професійні спілки. Федерація профспілок прийняла офіційне рішення про те, що вона взагалі не підтримує принцип єдиного внеску. На наш погляд, така поведінка профспілок викликана їхнім побоюванням втратити якийсь зиск від управління цими фондами. Адже при введенні єдиного соціального внеску зменшується можливість десь собі щось «викручувати» з підприємців. Бо доведеться мати справу не з чотирма фондами, а з одним. Але я думаю, що нам вдасться переконати профспілки. Тоді ми зможемо сконсолідувати зусилля і прийняти цей закон якщо не в цій каденції Верховної Ради, то вже в наступній. Маємо намір запровадити цей механізм уже в 2006 році.

Володимир СЕМКІВ, "Україна Молода"

www.umoloda.kiev.ua