Коли Безсмертного називають єзуїтом, він згадує про Богдана Хмельницького

«Оглядач» пропонує увазі читачів виступ Романа Безсмертного на телеканалі "Інтер"

Видео дня

Романе Петровичу, практично в складі уряду змінилась тільки одна людина – виконуючий обов'язки прем'єра. Що заважало внести корективи до бюджету раніше?

По-перше, уряд змінився тільки частково, тому до затвердження прем'єр-міністра буде формуватися новий склад уряду, будуть йти консультації з депутатськими групами та фракціями і після надання згоди на призначення прем'єр-міністра, я думаю, уряд зазнає чималих кадрових змін. Але сьогодні ми бачили поточну роботу уряду, тобто питання треба вирішувати. Треба розробляти, затверджувати й подавати на розгляд Верховної Ради проект бюджету, законодавство, тобто зупиняти виробничий процес не слід, і це не можна робити. Тому уряд працює в такому складі, в якому працює. Сьогодні виносити остаточний вердикт з приводу такого кадрового наповнення ще зарано, як свідчить переговорний процес, який веде виконуючий обов'язки прем'єр-міністра, ми сподіваємось, що десь 20 вересня завершиться остаточне формування складу уряду.

А от з приводу бюджету – ті коригування, які сьогодні внесли в бюджет, чому вносили зараз, а не на місяць раніше?

Справа в тому, що коригування бюджету, насамперед, відбувалось у зв'язку з корекцією макропоказників. Причому макропоказники мінялися як у зв'язку зі зміною макропоказників розвитку світового ринку, так і внутрішнього. Ті зміни, які відбуваються в цінах, скажімо, на паливно-мастильні матеріали, на ринку зерна, на ринку цукру не можуть не впливати на макропоказники наступного року. Корекція показників, які стосуються податкової політики, соціальних параметрів. Є десь приблизно півтора десятка питань, які в бюджеті носять виключно політичний характер. Це ті питання, на які, з точки зору постановки завдань, має давати відповідь Президент і парламент. Поступово на ці питання Президент формує задачі перед урядом і уряд має на них реагувати. Скажімо, яка соціальна політика по параметрах, - тобто рівень мінімальної заробітної плати, мінімальної пенсії, які податки – понижуємо податки чи зберігаємо навантаження на фонд заробітної плати і на виробника, яке співвідношення між бюджетом розвитку і бюджетом, який іде на соціальні видатки і т.д.. У цих відношеннях на сьогоднішній день ми маємо на частину питань абсолютно чіткі поставлені завдання Президентом, і тому сьогодні відбулася корекція бюджету з точки зору цих завдань. І одне з найважливіших питань – це бюджети регіонів, місцеві бюджети, взаємовідносини їх з центральним бюджетом. Тому сьогодні було, мені здається, досить ділове засідання Кабінету міністрів, де на цілий ряд питань ми отримали відповідь, хоча буде йти доробка.

Як Ви вважаєте, той бюджет, який запропонований Кабміну, буде прийнятий Верховною Радою?

Справа в тому, що ми не просто ставимо завдання прийняти бюджет. Бюджет має прийматися в тісній співпраці з фракціями Верховної Ради. Наступний рік дуже політично складний, а це означає, що робити якісь непродумані волюнтаристські кроки не слід. Треба узгодити параметри, які стосуються законодавства, цифр, про які я казав, і спільними зусиллям допрацьовувати бюджет. Сьогодні виступали також народні депутати на засіданні Кабміну, які висловлювали зауваження, і ці зауваження треба буде розглядати і вносити корективи.

Ваш прогноз: проголосують чи ні?

Я думаю, що спільними зусиллями нам вдасться відпрацювати документ, який буде прийнятий Верховною Радою.

Скільки, на Вашу думку, голосів у парламенті набере кандидатура Єханурова?

Я не думаю, що буде проблема з наданням згоди на призначення прем'єр-міністра. І тут є декілька причин. Перша в тому, що це оптимальна кандидатура на сьогоднішній день, і про це чутно було всі останні дні від ЗМІ, аналітиків, підприємців і промисловців і абсолютно різних кіл суспільства, і це ще не означає, що те, що говорять опозиційні фракції в парламенті, є мірилом істини у Верховній Раді. По-друге, дійсно, аргумент, який був названий, він має істину. Уряд приходить на півроку. Тому що після виборів, очевидно, буде сформований уряд, і навряд чи знайдеться багато політичних сил, які готові взяти на себе відповідальність за ситуацію на півроку. Але, напевне, і Юрій Іванович, і ті політичні сили, які його підтримують, будуть виходити з того, що немає значення, що це півроку, чи рік, чи це десять років – важливо вирішувати поточні проблеми, які нагромадилися в країні, і розгляд сьогоднішнього бюджету підтверджує те, що механізм діяльності влади не повинен залежати від питання: уряд працює чи він у відставці, парламент працює чи він у відставці, тому що ми – уряд 48-мільйонної держави, і що – серце буде битися чи завмирати від того, є Тимошенко прем'єр-міністром, чи не є? Ми так далеко не підемо, тому машина має працювати. А політики мають говорити.

А себе Ви бачите у новому уряді?

Все залежить від того, наскільки мої послуги будуть потрібні з точки зору завдань, які зараз ставить Президент, і мого місця в уряді, яке бачить Юрій Іванович. Я абсолютно спокійно дивлюсь на цю ситуацію. Коли я говорив про відставку уряду, я розумів, що у відставку піду і я. Але цінність благополуччя суспільства, а не благополуччя на своїй посаді, і рухала тими мотивами, якими я керувався в ці дні.

А Ваші повноваження віце-прем’єра з адміністративної реформи – як Ви думаєте, збережуться у новому уряді?

Справа в тому, що і адміністративна, і територіальна реформа, хочуть цього політики українські або партії, чи не хочуть, – вони вкрай необхідні, і це ще раз доказав розгляд сьогодні бюджету. Справа в тому, що і мережа закладів охорони здоров'я, і освіти, і склад місцевих бюджетів – все воно просто б'є по голові владу у необхідності проведення таких глибоких реформ, які стосуються системи влади і їх просторового застосовування.

І все ж таки, її стільки критикували, цю реформу, і народні депутати, і спікер, і мешканці Київської області, де вона має бути апробована... Все ж, яка її доля?

Ми завершили перший етап, провели обговорення законопроектів, зараз законопроекти завершуються в своїй підготовці. 19-го вересня попередньо планувалося засідання уряду, де будуть розглядатися ці законопроекти. Справа в тому, що ми рухаємося дуже обережно, але впевнено, тому що дійсно це проблема дуже складна, з нею поспішати не можна, з нею треба сім разів відміряти і раз відрізати. Але план підготовки необхідних кроків на сьогоднішній день виконується. Тому для її реалізації потрібна лише політична воля. Обговорення показало, що є дуже багато проблем, ми їх враховуємо в розробці законопроектів.

Скажіть, кого у склад нового уряду буде рекомендувати "Народний Союз Наша Україна"?

Ми стоїмо на позиції, що ті 11 членів партії, які працювали в уряді, їх потенціал може бути використаний в уряді, але це не означає, що ми не погодимось робити саму чорнову роботу для того, щоб досягти компромісу між парламентськими партіями і забезпечити стабільність і співпрацю парламенту і уряду. Але, ще раз я на цьому наголошую, що ми будемо пропонувати і відстоювати наші кандидатури, які працювали в уряді.

Юлія Володимирівна заявила, що саме Ви були автором "єзуїтської моделі": звільнити всіх. Чи визнаєте Ви своє авторство?

Автором цього рішення є Президент України. Це є рішення Президента України, і рішення абсолютно правильне з точки зору тієї ситуації, яка склалася. Тільки один нюанс, який, в принципі, визначає все і вся. Мова йде не про відставку Юлії Володимирівни, мова йде про "чистий листок". Президент з собою у владу взяв усіх тих, хто був поруч з ним на Майдані. У результаті того, що цей клуб людей через сім місяців уже не міг сидіти за одним столом і подавати руку дружби один одному, Президент поступив абсолютно вірно. Він сказав: якщо ви не можете у владі знаходити дружбу між собою, йдіть на вулиці, йдіть апелюйте до виборців. Тому, я на цьому наголошую, мова йде не про відставку Юлії Володимирівни, а про відставку всіх, хто так чи інакше асоціювався з владою. Очевидно, що ставати на бік когось у цих дуелях було б абсолютно невірно, тому, коли ми говоримо про відставку, треба говорити про відставку уряду в цілому і тих сил, які асоціюються з владою в Україні. Це перший момент. Другий: власне, можна було б мені радіти з того, що відбулося, тому що я міг сказати: я попереджав, що так буде, – але радості великої від усього цього я не відчуваю. Тому що я згадую трибуну на Майдані і бачу, як поміж цими людьми пробігає сіра кішка. Що ж сталося такого, що, маючи одного ворога, ці люди об'єдналися проти противника, а маючи складні завдання поточної, повсякденної роботи, вони не знайшли спільну мову. І відповідь я знаходив дуже просту: це непрофесіоналізм багатьох, у тому числі і колишнього прем'єр-міністра, з точки зору вирішення поточних проблем. Якраз з точки зору того, про що я казав.

Якщо Юлія Володимирівна називає мене єзуїтом, то я оцінюю це з двох факторів. Як історик я можу сказати, що у ХVI – XVII століттях за те, щоб навчатися в єзуїтському коледжі, люди боролися. Між іншим, єзуїтську колегію закінчив Богдан Хмельницький. З іншого боку, я можу сказати, що у нас дуже багато політиків прилетіли в політику на мітлі, і через те вони дозволяють собі влаштовувати там театральні сеанси замість того, щоб вирішувати повсякденні питання, причому робити це мовчки.

Оцей конфлікт, від якого я, ще раз скажу, задоволення не відчуваю, тому що він б'є по всіх, і можна сказати так – слава Богу, що Президент усім цим людям сказав: шукайте порозуміння, але не у владі.

Ви свого часу попереджали, що Тимошенко не можна призначати прем’єр-міністром, чому ж тоді не наполягали і чому пішли потім працювати в уряд?

Моє завдання було висловити позицію, і я попередив про це багатьох своїх соратників, я про це говорив з Президентом. Але рішення приймає Президент, і він прийняв це рішення. Тому говорити про те, що я не наполіг на цьому – а що мені, треба було облитися бензином і спалити себе, якщо я не вбачав можливості, щоб Юлія Володимирівна була прем'єр-міністром? Але коли Президент сказав: іди на цей човен і греби, то гребти веслами в іншу сторону, ніж гребла вся команда, я просто не мав права. Це по-перше.

А по-друге, я не поступав так, як поступили мої колеги Олександр Зінченко і Микола Томенко, тому що, якщо я бачив, що проблеми є, я йшов до Президента, я йшов до прем'єр-міністра і казав: оця людина не справляється з обов'язками, а не виходив в ефір і не обгаджував всіх і вся, я не розказував, тим більше безпідставно... Тому що, якщо через десять днів виявиться, що це слово "корупція" дискредитоване нашими вищепоіменованими колегами, то я не знаю тоді, як вони будуть пояснювати, чому вони зайняли таку позицію, чому вони оббрехали цілий ряд людей у владі, своїх колег, своїх соратників. Як вони у вічі будуть дивитись цим людям?

Виправдування – звичайно, справа невдячна, але Юлія Володимирівна в числі корупціонерів назвала і Ваше прізвище. Які контраргументи Ви можете все ж навести?

Власне, ця оцінка віднесена до тих параметрів, про які я говорив у лютому місяці. Говорити – це не мішки тягати. А тим більше – звинувачувати людей. Ви знаєте, от ми дуже часто говоримо про те, що у нас багато справ кримінальних не доведено до завершення. Мені здається, що це від того, що ми несерйозно використовуємо слова і не надаємо їм цього справжнього значення. Тому що слово "корупціонер" – воно має відповідний зміст. Перед тим, як відкрити рота, треба мати матеріал. Я думаю, що ця історія буде мати дуже неприємний розвиток для Юлії Володимирівни, тому що через певний час доведеться вибачатися перед тими людьми, прізвища яких були названі. Знаєте, в цій ситуації можна діяти по-різному, можна звернутися до суду з позовом на декілька копійок, щоб було соромно всім, а можна просто не звертати увагу. Мій батько казав так: "Зв'яжися із таким, і будеш сам схожий на таких людей". Тому у цій ситуації я можу сказати, що я не належав, не належу і не буду ніколи належати до тих, кого іменують корупціонерами, тому що моє ім'я для мене дорожче. Якщо хтось хоче зі мною дискутувати з цього приводу, будь ласка, я готовий дискутувати.

Як зараз НСНУ будуватиме свої стосунки із БЮТ, враховуючи те, що Юлія Володимирівна заявила, що буде йти паралельним курсом?

Якщо розкрити тезу Юлії Володимирівни, то мені здається, що це "паралельно назустріч один одному". Мені здається, що це не пліч-о-пліч, а це паралельно на дуелі. Знаєте, коли два вершники роз'їжджаються, тримаючи списи в руках. От мені здається, що це проголошення "паралельно" звучить приблизно так. Не знаю, чому Юлія Володимирівна боїться слова "опозиція" – якщо опозиція, то її треба так і називати.

Що стосується нашої позиції, то я можу сказати, що мені абсолютно все одно, наскільки боляче мені буде досаджувати Юлія Володимирівна. Я живу в Україні, я український політик, сьогодні – український урядовець. І я змушений працювати з Юлією Володимирівною, з Петром Миколайовичем Симоненком, з Олександром Олександровичем Морозом, як би вони мене не критикували і таке інше. Чому? Тому що влада чи опозиція – це влада і опозиція України, це українська держава і це українські громадяни. Я думаю, що можливість спільної праці ще далеко не вичерпана, тому що півроку ще треба прожити, і треба розуміти, що ми несемо відповідальність перед 48-мільйонним народом. І робити його заручником стосунків у владі, тим більше всіх оцих заяв, які нагадують "Театр юного зрителя", останні дні свого роду такі театральні сеанси Станіславського з використанням такої кримінальної фразеології... Я думаю, що вони закінчаться катастрофою для тих політиків, якщо вони не усвідомлять власне те, про що я кажу. Ми живемо в одній країні, і ніхто ще нікому не давав права приватизовувати те, що було на Майдані. Ні тим, ні іншим.

Ви можете зараз сказати, хто ті люди, які увійдуть у першу п’ятірку НСНУ? Наскільки я зрозуміла, Президент не збирається очолювати список...

Ну, по перше, це не питання, яке буде вирішувати Безсмертний. Це питання буде вирішувати з'їзд, Політрада, Президія... Навколо цього будуть дискусії. По-перше, побачимо, хто увійде до складу уряду з партії, хто буде зараз займатися виборчою кампанією, хто зможе на основі демократичних механізмів вибороти право бути представленим до списку, тому що, очевидно, ми запропонуємо внутріпартійні вибори для того, щоб подивитися, які кандидатури члени партії виставляють у список. Тобто ми будемо пропонувати нові механізми діяльності партії.

А що означають слова Рибачука про те, що "ніхто не буде обмінюватися ядерними ударами", невже є прихильники передвиборчої війни на знищення?

Власне я, коли казав про паралельний курс двох вершників, із списами один проти одного, то на кінці тих списів може бути ж і ядерна зброя..

До чого ж тоді готуватися нам, виборцям?

Виборцям треба готуватися до того, щоб своїх політиків у момент оцих емоційних надривів ставити на місце, голоси віддавати тим, хто спокійно, в рутинній повсякденній праці вирішує їх питання, а не закликає їх до чергових авантюр.

Романе Петровичу, до недавнього часу Президент критикував роботу всіх силовиків, крім СБУ. А сьогодні прозвучала жорстка критика від Президента. Хто відкрив Президенту очі?

Треба сказати, що Президентом ще від початку, від вступу на посаду була поставлена задача кардинального реформування всіх органів безпеки і правопорядку. Причому, треба відмітити, що Україна єдиною залишилася з колишнього Радянського Союзу, де ці органи не зазнали ніяких змін. Складалося таке враження, що це – як свята корова в Індії, що їх не можна чіпати, тому що вони виконують свої завдання. Вже аналіз статистики, можливо, останнім часом показав, що, скажімо, з питань внутрішньої безпеки органами міністерства внутрішніх справ було відкрито біля ста п'ятдесяти кримінальних справ і притягнуто до відповідальності працівників міністерства внутрішніх справ. По СБУ це був тільки один випадок. Очевидно, що ці факти змушували діяти якось органи влади. Я вже не кажу про те, що Служба безпеки відповідала за прослуховування телефонних розмов. А тема ця не зникала. Тобто, якби актуальність проблеми була зрозуміла протягом останніх чотирьох років, але вона в останні місці стала ще більш актуальною, і оці всі прослуховування і зміст телефонних розмов, які друкувалися в Інтернеті, показували на те, що, фактично, Служба не виконувала своїх зобов'язань. По СБУ не випадково були прийняті ці рішення. Ну і апогеєм цього всього стало, коли частина політикуму сказала, що у владі корупціонери. А якщо ми візьмемо відповідальність за боротьбу з корупцією, то за це несла відповідальність Служба безпеки – виникає питання: а чим тоді займалася Служба безпеки? Тоді робиться висновок: або ці слова – пусте, або Служба безпеки не справляється зі своїми обов'язками. І, власне, оці кадрові зміни, які зараз проведені, свідчать про те, що треба кардинально змінювати підходи до діяльності органів безпеки, особливо Служби безпеки. І Президентом було чітко поставлено задачі з точки зору найближчих етапів реформування цих органів – це по-перше, а, по-друге, необхідності зміни кадрів у системі – в одній і в іншій – для того, щоб ми могли отримати нові результати діяльності цих органів.

Ви думаєте, за 10 днів можна виконати те завдання, яке поставив Президент з приводу корупції?

Якщо ті, хто виступав по телебаченню, мали факти – вони про це говорили – і вони їх пред'являть, то на будь-які питання можна дати відповідь. Якщо ні, то, вибачте, тоді ті, хто багато говорить, хай вибачиться перед людьми, а справу буде закрито.

А які гарантії того, що у виборчій кампанії силовики не будуть брати участі – ні за когось, ні проти когось?

Гарантія – це їх конституційний статус, це насамперед, і ті процеси, які зараз відбуваються у Верховній Раді. Адже однією з умов підписання меморандуму є, власне, чесність, відкритість проведення наступних парламентських виборів. Якщо в парламенті політичні сили, урядовці візьмуть на себе такі зобов'язання вже не тільки з точки зору виконання завдань, які зазначені законом, а й з точки зору своєї політичної конфігурації і присутності у владі, то вони спільними зусиллями мають забезпечувати цей процес – це другий момент, і третій – ніщо так не псує діяльність урядовців, як спроба їх застосовувати адміністративний тиск у політичному процесі. Тому перше слово про те, що ці органи будуть задіяні у політичному процесі, означатиме просто недовіру до їх керівників. Я думаю, що це закінчуватиметься відставкою.

Романе Петровичу, за словами Президента, він сам прийняв рішення про відставку уряду і Секретаря РНБО після скандалу навколо Нікопольського заводу феросплавів. Що буде далі з НЗФ і чи можна вважати, що з призначенням нового уряду реприватизаційні процеси у нас в країні закінчаться?

Власне, навесні, коли Президентом, головою парламенту і прем'єр-міністром було підписано меморандум прав власності, нам здавалося, що Україна забуде слова "реприватизація", "націоналізація" і таке інше. І, власне, на це сподівалися й інвестори. Але, на превеликий жаль, механізми, які застосовувалися під час процесу реприватизації Нікопольського заводу феросплавів, а зараз "Азоту", показали, що з'явилися сили, які дуже не хотіли виконувати умови цього меморандуму. А на даний момент, мені здається, було б справедливим сказати, що з приходом Юрія Івановича Єханурова прем'єр-міністром (сподіваюсь, він буде прем'єр-міністром), я думаю, в новому уряді буде забуте слово "реприватизація". І якщо такі випадки і будуть траплятися рідко-рідко, то це – проблема діяльності судових органів, причому максимально незалежних судових органів. В іншому випадку питання з інвестиційним кліматом і складності з інвестиційним кліматом в Україні не буде вирішено.

Романе Петровичу, як зараз будуть розвиватися стосунки між Києвом і Москвою?Київ і Москва пов'язані досить товстим ланцюгом економічних стосунків, і цей ланцюг має в собі певні політичні кільця, і військово-промислові, і таке інше. Тому ці стосунки Російської Федерації і України мають базуватися на виключно професійному глибокому аналізі, який відображає національні інтереси обох сторін. І тут дорікати – Російській Федерації, що вона відстоює свої інтереси, а Україні, що вона відстоює свої – сторона стороні не мають права. Інша справа, який механізм цієї співпраці, як сторони налаштовані – з точки зору того, розв'язувати проблему чи заганяти її вглиб. Мені здається, що з приходом нового складу уряду клімат у стосунках поліпшиться – не тільки тому, що там існує кримінальна справа, яка наносить якийсь моральний відбиток і фактологічний, а це і через те, що уроки напруження ми відчули за сім місяців. І це не свідчить про те, що хтось відстоював свої інтереси національні більше чи менше. Мова йде про те, що цей процес співробітництва – він більш традиційний, ніж унормований, і тут важливо, щоб обидві сторони займалися зараз рутинною роботою. Скажімо, є проблема майна в Севастополі – треба менше маніфестувати, а більше брати в руки олівець і по кожному об'єкту проходитись. Є проблема ціни на енергоресурси і транзит – точнісінько так треба сідати за стіл переговорів і працювати над тим, щоб економіки обох країн отримували необхідну сировину і експортний потенціал. Скажімо, є проблема поставки труб – точно так треба працювати. Можливо, доведеться укласти угоду про газ і труби. А чому б ні? Власне, це залежить від прагматичних підходів обох сторін.