Польський історик: українці мають тиснути на владу

Невелике, заставлене українськими книжками приміщення Південно-Східного наукового інституту в самому центрі польського міста Перемишль, що в 12 кілометрах від українського кордону. Вже понад двадцять років його засновник і незмінний директор, поляк за походженням Станіслав Стемпєнь, професор, доктор гуманітарних наук, досліджує минуле та сьогодення українсько-польських відносин. У трьох кімнатах інституту зібрана найбільша в Польщі бібліотека виданих в Україні публікацій в галузі історії та гуманітарних наук. В кабінеті професора на стіні висить фото Симона Петлюри. "Так, я "петлюрівець", - посміхається Стемпєнь. В бібліографії історика чималий перелік публікацій, присвячених аналізові діяльності голови Директорії УНР.

Пан Стемпєнь вільно володіє українською. Коли починаємо говорити про ухвалений в Україні у другому читанні законопроект про мови, історик гірко посміхається: мовляв, українці – самі собі господарі, але це шлях в нікуди. Висновок тим більш цікавий, тому що у самій Польщі в багатьох місцевостях офіційно функціонують дві мови. Отож, чим загрожує Україні друга регіональна мова, чому Україна і Польща пішли різними цивілізаційними шляхами, а також чи зблизило українців та поляків Євро-2012? Погляд ззовні від польського історика, професора Станіслава Стемпєня.

- У Польщі від 2005 року працює закон, за яким в гминах (найменших територіально-адміністративних утвореннях. – Авт.) дозволяється використовувати в державних органах другу мову. Зокрема, це німецька, литовська, білоруська, українська, кашубська мови. Давайте тоді проведемо паралель між мовним законом, ухваленим Верховною Радою, і законом, який ухвалено у Польщі у 2005 році.Як вплинуло запровадження цього закону на становище польської мови в державі?

- Справа в тому, що в Польщі національні меншини – це маргінес. Їх дуже мало. Крім того, польській культурі ніщо не загрожує, навіть дещо збагачує її. А в Україні небезпека полягає в тому, що російська мова має великого мецената у вигляді російської держави, яка допомагає видавати велику кількість привабливої літератури, наукових творів, перекладів світової класичної літератури, продукувати фільми та розповсюджувати їх на всій території колишнього СРСР, насамперед в Україні. І за деякий час можна буде поставити питання – а навіщо українська держава, якщо немає культури, немає літератури, немає науки, бо українці з часом стануть споживати майже винятково спонсоровану через російську державу російськомовну культуру.

- В якомусь гмині у Польщі використовується українська як друга мова?

- Так, використовується лемківський діалект української мови. Також використовується литовська мова, німецька. Але державна мова – одна. На практиці це працює так. Людина може направляли до органів місцевої влади папери, написані по-німецьки, по-литовськи чи по-українськи. В місцевій адміністрації повинен бути чиновник, який розуміє мову національної меншини. Але така система працює лише на рівні гмину – це польський аналог українських районів чи навіть менша територіальна одиниця… Навіть не повіту чи воєводства.

При цьому завжди розмежовується – людина звертається на іншій мові демонстративно чи вона насправді її не знає. Якщо не знає, то вона може навіть до Варшави писати по-німецьки чи по-литовськи. Але це в тому випадку, коли точно відомо, що вона не володіє польською мовою. Бо в Польщі одна державна мова – польська, і всі громадяни повинні її знати. Держава своєю конституцією гарантує лише те, що люди можуть спілкуватися між собою на тій мові, на якій хочуть, і ніхто не може їх за це переслідувати.

- В освітніх закладах тих гминів, де компактно живуть національні меншини, використовується їхня мова?

- Так, вона може використовуватися у дитячих садочках, у школах. Університетів у гминах немає. Наприклад, в Перемишлі є українська школа. Держава забезпечує право національної меншини мати свою школу, причому це все безкоштовні державні школи. В Польщі, зазвичай, закривають класи, в яких менше 15 дітей, бо економічно не вигідно їх утримувати, а в школах національних менших класи зберігають навіть тоді, коли в них вчиться 5 дітей. І жодних додаткових законів для цього не треба. Це нормально, що демократична держава шанує своїх громадян.

Мовне питання - це непроста справа. В Європі, де ми живемо, має бути одна державна мова. Це зрозуміло. Але це не означає, що можна людину переслідувати за його мову. Кожна людина може говорити тією мовою, якою вона хоче. І це має гарантувати конституція.

-В Україні немає фактів утисків за мовною ознакою. Ніхто нікому не забороняє говорити російською...

- Так, очевидно, що такої ситуації немає. Якщо в Конституції закладені норми, що людина не може переслідуватися чи утискатися через мову, не треба жодного іншого закону. Мовне питання порушують навмисно якраз перед парламентськими виборами. Партія регіонів втрачає популярність і їй треба показати електорату, що якщо вона не переможе, в країні будуть переслідувати людей за мову, їй будуть забороняти говорити російською…

- Але цього ніколи не було…

- Розумієте, але можна штучно зробити таку ситуацію, що люди будуть боятися. Думаю, це цинічна гра, щоб електорат Партії регіонів голосував за них.

- Якими можуть бути, на Ваш погляд, наслідки ухвалення законопроекту про статус регіональних мов. 13 регіонів в Україні можуть отримати російську мову в якості регіональної. Чи це стане чинником тиску на українську мову?

- Головне питання – навіщо робити другу мову? Якщо суспільство хоче російськомовну школу, то хай вона буде російськомовна. Якщо суспільство хоче говорити в церкві російською – нехай говорить. Якщо дати другій мові статус, це означатиме, що юридично російська мова стане першою мовою. В тих областях, де більшість людей є російськомовні, там зовсім зникне українська. Зовсім.

Там не буде українських шкіл, ні в суді, ні в мерії не говоритимуть українською.

Україна не виділятиме гроші, щоб тих 20%, які не говорять українською, навчити державній мові. Буде такий аргумент: ми бідна держава, у нас немає грошей робити паралельно до російськомовних класів ще й україномовні. Або як буде з дубляжем фільмів. Будуть казати, що ми бідна країна, навіщо робити український дубляж чи титри? Навіщо? І спочатку так відбуватиметься на Сході та Півдні. А потім почнуть казати: ми маємо такий гарний російськомовний фільм, чому б його не показати у Львові чи у Рівному? Ніхто ж не буде перекладати українською. Скажуть: це ж коштує… Краще ми дамо на дитячий садок чи у благодійні фонди. Так за 20 років української мови, крім якогось села на Гуцульщині, зовсім не буде, бо "це коштує". А якщо так, то де буде українська художня література, де буде український художній фільм? Письменник чи поет подумає: ну, навіщо я буду писати українською, хто мене буде читати? Краще я буду писати відразу російською: мене будуть читати не тільки в Україні, але й в Росії. Який сенс тоді мати державу? Тоді навіть в кордонах немає сенсу.

Справа - не в мові, не в комунікації між людьми, справа в мистецтві, в художній літературі, в фільмах. Це справа мистецтва, це є справа української культури. Коли так – то немає сенсу в українській культурі. Будемо мати велику єдину "слов’янську культуру" російською мовою.

- Україна і Польща, попри близьке сусідство і багато спільних сторінок в історії, наразі пішли зовсім різними шляхами розвитку. Я говорю не лише про орієнтацію Польщі на ЄС чи НАТО, а про глибші - ментальні, чи то навіть цивілізаційні, відмінності. Польща має іншу ціннісну систему координат і готова відстоювати власний вибір. Українці продемонстрували у 2004 році, що вони здатні боротися, але недовго. Який урок з історичного досвіду Польщі насамперед має винести Україна?

- Держава є такою, якою їй дозволяє бути суспільство. Українське суспільство допускає те, що зараз відбувається в країні. Суспільство само обрало спочатку Ющенка, а потім - Януковича. Це вибір народу. Зміни в Україні можуть бути тоді, коли українське суспільство стане більше-менш консолідованим і коли українці будуть знати, що вони хочуть, – йти в Західну Європу, бути нейтральною країною чи інтегруватися з Росією.

Чому в Україні відбувається все так, як відбувається? Бо суспільство не вміє боротися за свою справу. Хто може допомогти Україні? Сусіди щось можуть спробувати зробити, ЄС може щось спробувати зробити, але ніхто не допоможе Україні, якщо самі українці не визначать своїх пріоритетів і не будуть послідовні в тому, в який бік вони хочуть йти.

- Чому Польща за 20 років змогла визначитися зі своїм шляхом, а Україна - ні?

- Чому?… Бо в Польщі не було такого комуністичного, тоталітарного режиму, як в Україні. Крім того, Польща – це історична держава. Поляки розуміли, що треба мати державницьку думку. Знали, що вони хочуть інтегруватися з Європою. Не було жодних думок, що, може, ми будемо з Росією в одній політичній зоні, чи навіть не в політичній сфері, а в господарській. Поляки відразу хотіли інтегруватися з ЄС, хотіли НАТО. І цього хотів не 51% населення, цього хотіли майже всі. Польська держава має консолідоване суспільство. Зрозуміло, що в Польщі також є різні політичні партії, є різні бачення розвитку країни, але є консенсус – майже тотальна згода, що ми хочемо будувати державу, яка буде частиною Західної Європи, хочемо бути в НАТО, хочемо мати вільний ринок.

В Україні, я вважаю, могло б бути трохи ліпше з самоідентифікацією. Україні, наприклад, треба зрозуміти, що перша Річ Посполита була також державою українською. Це була Річ Посполита (від польск. Rzecz – річ і польск. Pospolita – спільна. – Авт.), тобто річ спільна. Вже друга Річ Посполита була польською, але перша була державою литовців (під ними розуміли білорусів і русинів, тобто фактично українців) і поляків. Це була спільна держава, яка призвела до появи козаччини і козацької демократії.

Крім того, в Польщі всі магнати були русинами: Островський, Вишневецький, Потоцький, Чарторизький, Сангушків, Сапєга та ін. Це все, по суті, українці і частково білоруси. Вони керували Річчю Посполитою.

От всі думають, що в Річчі Посполитій використовувалася польська мова і провадилася повна полонізація. Це неправда. Офіційно державною мовою була латинська. Всі документи писалися саме на ній, а не на польській мові. Полонізація була, але це була не мовна, а культурна полонізація.

Чому вона виникала? Рівень освіти римо-католицького священика був дуже високим. Там був також целібат, священик був неодружений і він весь час займався церквою, а також культурою працею у суспільстві. Шляхтич, вибираючи, до якої церкви йому йти, зупинявся переважно на римо-католицькій. Православні священики в той час хіба тільки писати вміли, бо їм ніде було здобувати освіту, а священики у костелах дуже часто були випускниками колегіуму чи європейського університету, де викладали латиною і польською мовою. Шляхтичі у костелах знаходили священиків відповідного культурного рівня. От ви, наприклад, знаєте, що всі, на чолі з Петром Могилою, православні єпископи були випускниками єзуїтських колегій? Навіть Богдан Хмельницький там вчився. І на них ніхто не тиснув, щоб вони перейшли до римо-католицької віри. Не маємо на підтвердження того жодних документів, жодних посвідчень випускників єзуїтських колегіумів, що їх заохочували перейти до римо-католицької церкви. Хоча є такий міф на Україні. Це могло бути десь на селі по відношенню до селян, але ні до шляхтичів руського походження.

Де ж причина того нещастя України? Напевно, то була Переяславську унія Богдана Хмельницького. Це була велика помилка. Він, мабуть, думав, що в Росії, як і в Польщі, можна сваритися з королем, можна позбавити короля трону, що можна про щось домовлятися із королем. Він так думав. Він просто ніколи у Москві не був, він не розумів, що Росія – це зовсім інша держава.

Крім того, у росіян і українців дуже схожі мови, та сама православна віра, от дехто з українців і почав думати, може він і є росіянином. Але тепер це спадщина історії.

Коли відбувалася Помаранчева революція всі думали, і поляки в тому числі, що Україна тепер стане іншою, що українці тиснутимуть на владу, щоб та дотримувалась державницької політики. Але українці зробили Помаранчеву революцію, а далі – нічого…

- З чим Ви пов’язуєте те, що Україна втратила надбання Помаранчевої революції?

- Суспільство є малоактивним. Суспільство чекає, що прийде добрий цар і зробить все. Віктор Ющенко мав зробити все. Він нічого не зробив, бо не було тиску громадськості. Він сидів собі, сварився з Тимошенко, і все… А люди мають тиснути на президента так, як в Польщі… Якщо щось йде не так, як треба, то суспільство не повинно цього допускати. У нас люди виходять на маніфестації, страйки, пишуть звернення до влади. І – що не менш важливо – у нас нормальний парламент.

- Ментально в українців і поляків більше спільного чи відмінного?

- Ментальність, думаю, майже така сама.

- Але полякам вдається контролювати державну владу, а нам – ні…

- Поляки розуміють, що самої перемоги не вистачає. Після перемоги треба здійснювати такий тиск на владу, щоб вона з тієї дороги не зійшла. Будь-яка влада має тенденцію – десь там собі трошки чи грошей підтягнути, чи ще чогось. І у нас теж… Але суспільство не дозволяє робити це масово.

- Перейдемо на теми Євро-2012. На ваш погляд, чи зблизив футбольний чемпіонат українців та поляків?

- Це був дуже позитивний процес. Могло б, звичайно, бути ліпше, але це не від нас залежало.

- А від кого?

- Чомусь українці не хотіли нам показувати в той час ані українських фільмів, ані українських ансамблів, ані української культури, ані української музики… Театри з Москви приїжджали, а з Києва - ні. Моє відчуття, що Україна майже не була зацікавлена презентувати себе Польщі.

- Польща також не презентувала себе в Україні…

- Так, це правда, поляки себе не презентували. Але чому? Вся справа в економіці. Наприклад, польський театр їздив до Львова. Якби він поїхав хоча б до Одеси або Харкова, то квитки на вистави коштували б дорожче, а українці кажуть: не маємо грошей. А поляки думали, що якщо вони не приїжджають до нас, то чому ми маємо їздити до них...

- Під час Євро сталися сутички поляків і росіян. На Ваш погляд, це були прояви екстремізму маргіналів чи назовні вихлюпнулися національні суперечності між поляками і росіянами?

- Це були маргінали…Але і росіяни поводилися трохи провокаційно. Вони приїхали в шапках з червоними зірками. Це на поляків діє, як червона хустка на биків. Якби поляки їхали до Москви, вони б не провокували і не носили білого орла на шапці та портретів Пілсудського. Але буває, що між собою б’ються і поляки з різних футбольних клубів. Тут нічого страшного, це звичайне хуліганство. У поляків з росіянами, в принципі, нормальні стосунки. У польських вищих школах також проводиться навчання російської мови, як мови з-посеред інших іноземних, і багато поляків вчаться її. Може не всі і росіяни знають проте, що в Польщі немає якихось антиросійських настроїв. Але при цьому поляки – горда нація. Вони не хочуть, щоб хтось в їхній хаті господарював…