Переграли чи поступилися? Що сталося на таємній зустрічі з Мединським у Женеві й коли нам скажуть правду. Інтерв’ю з Веселовським

Що ми насправді отримали після женевських переговорів 17-18 лютого? Сторони вкотре зафіксували розбіжності й перенесли їх у наступний раунд. Друге засідання тривало лише дві години, що саме по собі показує глибину глухого кута. Ми отримали не домовленість, а окреслення меж. Обговорили території, інфраструктуру, долю Донбасу та Запорізької АЕС, але без зрушень. Українські й російські військові майже погодили механізм моніторингу припинення вогню за участю США, якщо з’явиться політична воля, проте саме політичної волі якраз і нема. Ідея енергетичного перемир’я не просунулася. Концепція демілітаризованої зони на Донеччині залишилася на рівні розмови. Закриті зустрічі делегацій відбулися, окремі консультації з європейцями також, але це швидше спроба синхронізувати позиції, аніж крок до миру.

Відео дня

Окремо варто згадати про закриту зустріч у Женеві глави української делегації, секретаря РНБО Рустема Умєрова та Давида Арахамії з главою російської делегації Володимиром Мединським. Сам факт такого контакту показує, що сторони шукають непублічні формули можливих рішень. У дипломатії такі зустрічі часто потрібні не для прориву, а щоб зрозуміти, де саме проходить "червона лінія" іншої сторони та скільки ще часу всі готові вдавати, що переговори рухаються вперед.

Що відбувається після Женеви зараз? Вашингтон поспішає показати результат, Москва тягне час і розширює порядок денний, намагаючись торгуватися не лише за Україну, а й за санкції, економіку та глобальні угоди. Європа стоїть поруч і намагається не втратити вплив. А Україна вкотре опинилася в ситуації, коли переговори тривають, війна триває і кожна сторона використовує Женеву як інструмент власної гри, а не як місце реального компромісу. Це і є головний підсумок. Не прорив, а фіксація позицій і підготовка до ще довшого торгу.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

– Переговори у Женеві. На ваш погляд, зважаючи на всі негативні фактори, які супроводжували цей раунд зустрічі між сторонами, ми все ж отримали якісь відповіді?

– Це залежить від того, яке завдання ми перед собою ставили. Якщо ми серйозно ставили перед собою завдання досягти домовленості про зустріч керівників України та Росії, то ми його не виконали. Але якщо ми справді ставили таке завдання, то це була помилка. Воно потребує часу й зусиль, але не дає результату. Єдині умови, за яких варто було б ставити перед собою таке завдання, – це бажання показати американській стороні, що ми дуже хочемо миру й готові навіть зустрічатися з тим, кого оголошено в розшук Міжнародним кримінальним судом.

Інший варіант – ми могли ставити перед собою завдання домовитися про конкретне перемир’я. Це також помилка, тому що Росія не може піти на це. На фронті вона почувається достатньо комфортно й тому на жодне перемир’я не піде. Економічних причин, які змусили б Москву погодитися, теж немає, бо їхні бомбардування української енергетики просуваються досить успішно для них, але не для нас. За умови наявності в Росії далекобійних ракет і відсутності таких ракет у нас, принаймні у великій кількості, це був очікуваний результат. Тож домовитися тут не було підстав. Немає причин думати, що Росія могла б відмовитися від цієї переваги й від цього успіху.

А в чому результат Женеви й чому він приємний? У тому, що між військово-технічними групами загалом склалося розуміння. Якщо чесно, воно почало складатися ще на першій зустрічі в Абу-Дабі, коли Головне розвідувальне управління Росії оцінило можливості українського Головного управління розвідки, а ми взаємно побачили, що йдеться про професіоналів. Уже на другій зустрічі в Абу-Дабі говорили професійно про ті питання, за які ці люди відповідають. Йшлося про кількість військ, їхню якість, місця розташування, озброєння, можливості контролю і так далі. І вже тут, у Женеві, з допомогою американських військових (це важливо, тому що вони були присутні), не давали росіянам брехати про те, що в кого є і де розташовано, вони підтвердили дуже важливий сигнал. Вони будуть спостерігати й фіксувати ситуацію після досягнення перемир’я на тій лінії, на якій його буде досягнуто. Ось така загалом ситуація.

– А щодо Мединського?

– Додайте чи відніміть цього персонажа, нічого не зміниться. Тому що, як я сказав на початку, РФ не бачить підстав змінювати свою тактику й свою стратегію. Ні перше, ні друге українській стороні поки що зрушити не вдалося.

– Зважаючи на те, що ніхто так і не зрушив з місця своїх умов завершення війни, і ми, і росіяни фактично створюємо картину для Дональда Трампа, що переговори ведуться, як він пропонував, але на цьому все? Навіщо це Україні, зрозуміло, а навіщо це Путіну?

– Москва наступає в Україні потроху, втрачаючи багато, і нібито це терпимо, мовляв, можна витримати. Але РФ фактично перебуває в досить складній ситуації порівняно з тим, якою вона була п’ять років тому. Тоді це була держава, яку багато хто поважав і яка мала вплив на дуже багато країн світу. Вона мала свої зрозумілі інтереси та переваги. Вона мала вплив у країнах Азії, Африки й Латинської Америки. Вона вільно комунікувала з Європою і навіть зі Штатами, попри дрібні конфлікти. За останні чотири роки це суттєво змінилося. Я не скажу, що вона стала повним ізгоєм, але подивіться. Навіть багатовекторна Індія, яка всім усе пробачала, і та скорочує закупівлі нафти. Я вже не кажу про російські літаки чи артилерійські системи. Світ значною мірою закрився для Росії.

Російська економіка перестала отримувати інновації, технології, які дозволяли розвиватися. Рівень життя населення впав. Усе це погіршило становище РФ порівняно з тим, що було п’ять чи десять років тому. Країна тоді була на підйомі, зараз вона в стагнації, якщо не в кризі. Це треба якось виправляти. Плюс санкції, які таки діють. Я не кажу, що вони смертельні, що це зашморг на шиї, але вони діють. Пів руки відрубано, пів ноги відрубано, одне око примружилося, інше ще дивиться. Вже трохи каліка. Як виправити ситуацію? Лише одним способом. Переконати світ, що ми вирішимо це питання з вашою допомогою, а ви допоможете нам зняти санкції та повернутися до клубу тих, кому тиснуть руку. Ось звідси й уся стратегія.

– Тобто, на ваш погляд, Путін хоче зараз вийти з війни?

– Він завжди хотів вийти, але тільки після того, як переможе Україну. І він хоче забрати Донбас, щоб сказати, що Україну переможено. Цілей війни досягнуто.

– А американці це "з’їли"? Росіянам вдалося це продати?

– У цьому й полягало завдання Путіна під час зустрічі з Трампом в Анкориджі. Навісити все це й сказати, що як тільки домовленості буде досягнуто, ми припиняємо війну та повертаємося до бізнесу. Подивіться, які у нас ресурси. Ось для чого це робиться. Це не дуже складно. Якщо копнути, все лежить на поверхні. А дезінформатори на кшталт Віткоффа створюють враження, ніби є великий прорив. Я змушений процитувати його заяву після цього раунду. "Успіх президента Трампа у зближенні обох сторін цього рівня привів до значного прогресу. Ми пишаємося тим, що працюємо під його керівництвом над припиненням убивств у цьому жахливому конфлікті". Це ж слава КПРС. Це те, чим жив Радянський Союз протягом десятиліть. Абсолютно беззмістовна, брехлива балаканина. Справа ж не в словах, а в суті.

– Тобто такий формат триватиме й надалі?

– Україна продовжуватиме їздити на ці зустрічі, тому що це дає можливість європейцям виборювати в американців необхідну для нас роль і намагатися переконати притомних американців, що справу треба завершувати іншими методами. Не радісними повідомленнями про великий успіх, а реальним посиленням тиску на РФ. Для України це вигідно. Для Росії ми теж уже говорили: поки там присутні їхні делегації, у Кремля зберігається шанс переконувати Дональда Трампа, що треба перестати допомагати українцям. І врешті-решт ми будемо робити бізнес знову. А в основі всього цього лежить простий рахунок: 156 солдатів за кілометр просування, як сказав Володимир Зеленський. Треба віддати цих 156 солдатів – віддадуть. Треба 500 – віддадуть 500. Треба тисячу – віддадуть тисячу, щоб рухатися далі. Бо вони так вирішили й будуть досягати цього за будь-яку ціну.

– Зміна парадигми підходу до переговорів може відбутися у Трампа чи ні?

– На Трампа має подіяти щось ззовні. Ні Україна, ні Росія більше досягти нічого не можуть. Ми своє проговорили, потиснули руки, поплескали одне одного по плечу. Президент Володимир Зеленський уже обіймався з Джаредом Кушнером, з Віткоффом теж були кадри. Віткофф від цього свою позицію не змінив, але й надалі так само радісно тисне руку та плескає по плечу. Тобто ні Україна, ні Росія вже не можуть вплинути.

– Хтось може?

– Європейці або китайці. У квітні має бути зустріч Трампа з китайцями. З’явилося повідомлення, що міністр закордонних справ Китаю Ван Ї запросив міністра закордонних справ України Андрія Сибігу з візитом до КНР. Це серйозна новина. Ще одна деталь. Трамп спочатку пообіцяв Тайваню продати багато озброєння перед своїм візитом, приблизно на 20 мільйонів доларів, а потім про це раптом перестали говорити. Китайці зробили кілька зауважень, і тема зникла. Тобто відбувається своєрідна пристрілка щодо того, про що говоритимуть Китай і Сполучені Штати.

– Чи говоритимуть вони про Україну?

– Думаю, що так. Інакше для чого Сибіга їде до Китаю? Це один варіант. Другий варіант – європейці. Вони начебто збираються, начебто більше озброюються. Але проблема в іншому. Кожен озброюється окремо, а не разом. Вони й далі не роблять спільного літака, не створюють спільного танка. Розмови про спільне використання ядерної зброї або хоча б про доступ до управління не виходять за межі загальних декларацій. Але навіть певна моральна єдність європейців у Женеві рано чи пізно переросте в більшу єдність у протистоянні та в їхній автономізації перед обличчям Сполучених Штатів. Зараз у Балтійському морі проходять навчання в межах НАТО. У них беруть участь 40 тисяч військових. Відпрацьовується перекидання військ із півдня Європи, з районів Греції, Туреччини, Італії, Іспанії, на північ, до Балтики. І важлива деталь: у цих навчаннях не беруть участі американські війська. Взагалі. Там тільки європейці. Отже, ця військова автономізація поступово відбувається.

– Ви згадали Європу. До речі, чим відрізнялися зустрічі в Абу-Дабі, Маямі та Женеві? Європейці були десь поруч. Кілька делегацій із провідних європейських країн були в Женеві. На ваш погляд, це позитив чи ні? Бо ми хочемо, щоб Європа була за столом.

– Були радники з питань національної безпеки Великої Британії, Франції, Німеччини, Італії та швейцарці, бо це відбувалося в них удома. В Абу-Дабі їх не було, бо далеко летіти й невідомо, як там усе складеться. А тут у себе вдома. Ні французу, ні німцю навіть паспорт показувати не треба. Хіба що британцям треба, але це їхні справи. Тому питання логістики важливе, і ще важливо, що це були вже треті переговори. Приблизно в тому самому складі й на ті самі теми. Чутливі американці та ще чутливіші росіяни не надто звернули увагу на це. Коли ми скликаємо переговори трьох сторін – Росії, США й України – це одне. А коли переговори вже відбулися раз, два, а тепер утретє, і всі селяться в одному готелі, п’ють каву поруч, то чому ні? Як їм це заборонити? Неможливо. Вони змушені це пропустити.

Я не відкидаю, що американці десь були навіть задоволені таким підходом. Демонстративно вони можуть казати, що європейська сторона не бере участі, бо не хочуть ділитися славою. Мовляв, тільки вони посадили Україну та Росію за стіл переговорів. Але насправді вони цим задоволені, бо план перекласти відповідальність за Європу на самих європейців містить і цей елемент. Щоб, коли настане перемир’я, європейці його контролювали. Щоб використовували свої збройні сили. Не ми, американці, посилатимемо солдатів, а ви. Тому ця присутність і залученість європейців також відповідає інтересам американців у закритому форматі.

– Володимир Мединський зустрівся з представниками української делегації за зачиненими дверима. На ваш погляд, що там могло відбуватися?

– Нічого випадкового в таких речах не буває. Можливо, без решти присутніх обговорювали те, що так чи інакше могло б стати публічним. Хтось комусь щось міг би передати. А можливо, у залі було встановлено апаратуру, і не хотілося говорити при ній. А тут – окремо. Чому ще й Арахамія? Тому що він керував українською делегацією тоді, коли російською керував Мединський у Стамбулі. Вони знайомі, вони працювали один з одним. От і зійшлися поговорити.

– Чи є користь із такого формату?

– Якщо наші розумніші за Мединського – тоді є. Якщо ні – тоді втрати. А що там було насправді, ми, можливо, дізнаємося через багато років. Як дізналися, що представники СБУ колись заходили в таємний кабінет Валерія Залужного, про який ніхто не мав знати, і там були британські офіцери. Дізналися через три роки після події. Так і тут. Колись стане відомо, про що говорила ця трійця і чим це нам відгукнеться.

– Ваше відчуття, як дипломата з великим досвідом, такий формат спілкування для нас це позитив чи негатив?

– Уже сам факт, що "великий" Мединський опускається до кулуарної розмови з українськими представниками, це для нас непогано. Значить, щось хотіли сказати або почути.

– Тобто росіянам щось усе-таки стало потрібно?

– Якщо так, то це нам на користь. Я не думаю, що українська сторона щось просила передати. І не випадково з’явилася публікація про те, що в нашій делегації нібито різні точки зору. Нібито Рустем Умєров пропонує одне, а Кирило Буданов – інше. І ще Сергій Кислиця. Ніби це дві пари: Буданов і Кислиця з одного боку, Арахамія й Умєров – з іншого. Я схильний думати, що це все ж таки перебільшення. У публікації створюється враження, ніби вони сперечаються й протистоять один одному. Я думаю, що під час розмов із президентом України вони дозволяють собі висловлювати різні думки. Вони не просто слухають, а й формулюють свої оцінки, виходячи з досвіду.

Хто краще знає, що відбувається на фронті, як почуваються бійці, яка кількість озброєння в нас є, кого можемо додати, яке співвідношення сил? Очевидно, керівник воєнної розвідки. А хто краще розуміє, що думають американці, як вони планують діяти, які в них внутрішні мотиви? Людина, яка роками працювала у Вашингтоні. І тут різні погляди можуть бути не конфліктом, а просто різними кутами зору. До того ж бізнесмен не буває колишнім, як і дипломат. Це теж накладає відбиток на мислення.

– І ще деталь. Західні медіа звернули увагу, що праворуч від Віткоффа й Кушнера сиділи росіяни, а українці – ліворуч, через швейцарського представника. Дехто зробив висновок, що це ознака зростаючого розриву між американцями й українцями. Якщо говорити дипломатичною мовою, чи має значення така розсадка?

– Віткофф – людина-флюгер. Йому скажуть продемонструвати щось – він продемонструє. Віткоффу скажуть сісти в інше місце – він сяде. Мединському скажуть – він теж сяде. Але так, це може бути натяк на конкретний момент, але не на базовий сценарій. А базовий сценарій ми знаємо: віддайте Донбас, заспокойтеся, а ми гарантуємо, що Росія не піде далі. Ми в це не віримо. Бо вірити можна тільки гарантіям, підкріпленим реальною силою. Тому на розсадку я б уваги не звертав. А от на зустріч Арахамії, Умєрова й Мединського – варто. Це дійсно серйозно.

– Трамп справді поспішає, щоб була хоч якась угода між Росією і Україною? Це для нього буде особистий крах, якщо не вийде, чи ні?

– Це буде для нього неприємно, але не крах. Значно важливішим для американського суспільства є питання Ірану. Іран – це ядерна загроза. Україна для частини американців – десь там, окраїна, слов’яни сваряться між собою. Іран – це виклик Близькому Сходу й Ізраїлю. Тому невдачу в українському питанні Трамп завжди зможе пояснити. Скаже: я їх посадив за стіл, я зробив усе можливе, але вони не здатні домовитися. Він це вже не раз демонстрував. Зовнішня політика США з 1950-х років має пріоритет: стратегічна ядерна зброя і недопущення її розповзання. Сьогодні це Іран, на другому місці Китай.

– Чи може Путін торгувати Україною в обмін на Іран?

– Іран використовує Росію для отримання технологій і грошей. Ніякої любові там немає. Іранці пам’ятають, що Росія їх окуповувала в XIX й у XX століттях. Північ Ірану до 1946 року контролювали радянські війська. Там немає пієтету чи дружби. Тому торгувати Іраном Росія не зможе. Іран завжди шукатиме баланс із Заходом, із тією ж Німеччиною чи Францією, де колись жив аятола Хомейні.