Трамп та Європа роблять одну жахливу помилку, виправивши яку, можна розраховувати на успіх. Інтерв’ю з Огризком

Маємо довгоочікуваний виступ президента США Дональда Трампа щодо Росії, який сенатор Ліндсі Грем анонсував як подію, яка досягне "поворотного моменту щодо РФ і змусить Путіна задуматися". США введуть вторинні санкції щодо Росії та її торгових партнерів, якщо протягом 50 днів не буде угоди щодо України. Тобто Трамп вкотре відклав введення санкцій проти Росії та дав Путіну ще 50 днів на припинення вогню, які той використає для ще більш жорсткіших атак проти України. Американський лідер також додав, що США і НАТО досягли домовленості про постачання зброї Україні за рахунок європейців. Альянс координуватиме постачання. Серед іншого Україна нібито отримає 17 систем Patriot. Президент США уточнив, що країни НАТО відправлять в Україну власні Patriot, а США нададуть цим державам заміну.

Відео дня

Загалом очікувався конкретний і розгорнутий список вимог та ясних заходів у разі їх невиконання, але натомість усе відкладено "приблизно" на 50 днів, протягом яких потрібно "укласти угоду". А також позначено низку загроз, але без жорсткої конкретики. Натомість жорсткий санкційний пакет, який має підтримку у Сенаті, вже нібито "немає сенсу". При цьому санкції, які завдадуть удару по енергетичному сектору Росії та її клієнтах, як це передбачено в законопроєкті Сенату, зашкодять Москві набагато більше, ніж тарифи на невеликий обсяг товарів, котрі Росія постачає до США. Не прозвучало ні одного слова про ймовірну конфіскацію заморожених російських активів. Це принципове питання, не менш важливе за санкції та відправлення зброї. Якби Трамп зважився на цей крок, це була б вже якісна зміна щодо тиску на Росію.

Здається, Трамп все-таки не хоче сваритися з Путіним, до останнього сподіваючись домовитися. Президент США своєю заявою залишив відкритим навіть не кватирку, а вікно для Росії, зазначивши, що чекає протягом найближчих 50 днів від Москви практичних кроків у відповідь. Після таких заяв Путін точно не побіжить домовлятися.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Нарешті прозвучала очікувана заява президента США щодо Росії, Володимира Путіна та ймовірних дій у випадку, якщо російський диктатор не погодиться на пропозиції припинення вогню та мирних перемовин без ультиматумів. З одного боку, знову: "я не задоволений Путіним", "введемо мита", а Україна отримає ППО та інше озброєння за рахунок Європи. З іншого боку, ми очікували значно жорсткіших заяв – зокрема, щодо заморожених російських активів на території США, що було б сигналом для Європи. І санкційного пакету, який уже пройшов певне попереднє схвалення в Сенаті. Але Трамп вперто не хоче його вводити. Як ви розцінюєте ці останні заяви Трампа?

– Звісно, ми завжди хочемо всього і відразу. Це загалом добре. І правильно. Але так, на жаль, не складається. Тому що у кожної країни свої інтереси. І ми намагаємося реалізувати наші, а Трамп – свої. Тут не треба бути наївним. Він діє з огляду на те, що вигідно США. Але, попри все, давайте подивимось на ситуацію ширше. Те, що озвучено – про масштабну можливість отримання, скажімо, Patriot, і не лише їх, а й інших видів озброєння, які справді можуть серйозно вплинути на хід війни, – це, безперечно, позитив. Далі умовно ЄС компенсує це постачання, тобто оплачує ті системи, які передано Україні. А далі країна-відправник замовляє в США нові комплекси. У підсумку виходить така собі логістична і фінансова схема: країна-постачальник нічого не втрачає, отримує нові системи замість переданих, США отримують замовлення, Європа платить, Україна захищається. І Трамп може сказати: бачите, я допомагаю Україні, а американський бюджет від цього тільки виграє. І з формальної точки зору він матиме рацію.

Тобто логіка в цьому є. Україна отримує необхідне, країна-донор не залишається з порожніми руками, американський ВПК заробляє, а Європа вкладає гроші в реальну безпеку. Це ефективна схема, якщо, звісно, у ній нічого не зламається. Генсек НАТО Рютте, який нещодавно побував у Вашингтоні, домовився, що така схема дійсно буде запущена. Тобто ми можемо бути впевнені: не завтра, але зброя буде. Якщо буде зброя – Путін матиме значно менше можливостей для повітряних атак. А якщо мова піде ще й про далекобійні системи, здатні накривати глибину території РФ, тоді йтиметься про знищення логістики. А без логістики війна неможлива.

– Загалом про тональність виступу Трампа. З одного боку, ідея постачання американської зброї через НАТО за європейські гроші – це справді новий підхід для Трампа. А з іншого, ось ці "50 днів", які озвучив Трамп, – фактично сигнал Путіну. Навіть не "вікно можливостей", а відчинені двері: атакуй, поки можна. Продовжуй повітряні атаки, тисни на фронті – поки Захід думає. І в Кремлі, схоже, ці заяви сприйняли позитивно. Очікували жорсткішої риторики, а отримали черговий тайм-аут. Путін після таких заяв навряд чи побіжить домовлятись. Тож як розуміти ці "50 днів"? Бо до цього були інші заяви: "2 тижні", "3 тижні", "я ухвалю рішення". То Трамп не хоче сваритися з Путіним і в такий спосіб залишає йому простір для маневру?

– Знаєте, пане Романе, мені це теж виглядає як гра. Пригадайте: Трамп нещодавно розповів про свою розмову з Путіним, яка нібито відбулася на початку липня. Путін тоді сказав, що, мовляв, протягом 60 днів він буде наступати, завойовувати, досягати своїх цілей. А тепер Трамп публічно відповідає: "Добре, у тебе є 50 днів, щоб отямитися. Щоб домовитися. Бо якщо ти далі продовжиш – тоді "Томагавки" полетять тобі на голову. Причому не тільки тобі, а й у твій улюблений Санкт-Петербург". Тобто це може бути форма публічного попередження, своєрідний ультиматум. Зараз маємо тільки системи оборони, щоб Україна могла захищатися від твоїх ударів. Але якщо за цей термін нічого не зміниться – тоді буде інша зброя. Та, яка змусить тебе програти.

Тому так, я погоджуюсь: Трамп не хоче тотальної поразки Росії. Це видно неозброєним оком. Він досі живе в ілюзії якогось майбутнього партнерства, колись, десь, з кимось у Кремлі. Не розуміючи, що з Росією ніякого партнерства бути не може. Тому зараз він обрав тактику: не рвати остаточно, не палити всі мости. Залишити поле для маневру. А далі, мовляв, подивимось, що з того вийде.

– Щодо заяв Трампа і переліку того, що нібито має отримати Україна. Як ви вважаєте: ми справді отримаємо все це озброєння – за місяць, за два, за пів року? Трамп може багато чого заявляти – як у негативному, так і в позитивному ключі, але дуже часто це різниться з тим, що насправді потім відбувається. І вже з’явилася інформація, що не все так просто з тим, що сказав Трамп. Наприклад, у Пентагоні взагалі порадили звертатися до Білого дому щодо заяви про 17 Patriot для України. А міністр оборони Німеччини заявив, що доставка першої системи Patriot займе кілька місяців: зараз плануються переговори із США щодо купівлі тільки двох систем.

– Абсолютно з вами згоден. Те, що в системі управління США нині панує хаос, – не секрет. Це, як то кажуть, зрозуміло всім. Згадайте хоча б ті ситуації, коли у телефонному режимі обговорювали, як завдавати ударів по хуситах. Але повернімося до головного. Що сказав глава Пентагону? Фактично те, що американці свої Patriot віддавати не збираються. Принаймні я саме так прочитав заяву міністра оборони. Мовляв, нам самим вони потрібні, ми їх тримаємо для власних потреб. Але – і тут повертаємося до теми, яку вже щойно зачіпали – якщо якась інша країна погодиться передати свої системи Україні, то США виготовлять для цієї країни нові системи і поставлять їй. Проте виключно за європейські гроші. Тобто я цю позицію Пентагону сприймаю так: системи будуть, але не з американських арсеналів.

– Тоді щодо подальшого плану дій, коли мине строк у 50 днів. Трампу, очевидно, не сподобалося запитання журналіста, який спитав: "Добре, 50 днів мине, Путін не спиняється, не виконує ваших пропозицій, немає припинення вогню, триває ескалація в Україні – що ви тоді будете робити?" І Трамп, м’яко кажучи, досить нервово відреагував, від відповіді ухилився. А з іншого боку, The Washington Post у своїй останній статті наводить деталі розмови Трампа із Зеленським. Мовляв, Трамп прямо спитав: "А чому ви не б’єте по Москві?" – таким тоном, наче щиро здивувався. Зеленський відповів: "Дайте ракети – і питань не буде." І Трамп нібито з цим погодився: мовляв, і по Санкт-Петербургу теж треба тиснути. То все ж – якою буде реальна дія після цих 50 днів? Путін не зупиняється, це зрозуміло. Жодних нормальних переговорів не буде. Як ви бачите розвиток подій після цього терміну?

– Все залежатиме від того, яке саме озброєння ми реально отримаємо. І від Трампа, і від Європи. Якщо це буде не лише оборонне, а й наступальне озброєння, тоді у Путіна дійсно виникне дилема. Що робити? Або фактично програвати, бо якщо ти не маєш чим воювати – то що тоді? Тоді доведеться шукати якусь іншу опцію. Але й визнати поразку він не може – це для нього токсично. Тож залишається імітація чогось на кшталт переговорів. Але отут, як на мене, найбільша небезпека. Бо наші західні партнери, особливо в Європі, чомусь вважають, що головне зараз – почати переговори. Що варто лише сісти за стіл – і все налагодиться.

На мою думку, це одна з найгрубіших помилок, яку тільки можна уявити. Бо є такий базовий принцип міжнародного права – принцип добросовісності. Це означає, що сторони ведуть переговори з реальним бажанням досягти результату. Але ви хоч раз бачили в діях Росії добросовісність? Її не було, нема і не буде. Це константа. Це фундаментальний факт. Навіть якщо вони сядуть за стіл, від моменту початку розмов до чогось, що Трамп називає "угодою", – відстань між цими точками вимірюється роками. Бо росіяни – мастаки тягнути процес роками, затягувати, імітувати, не домовляючись ні про що. Тому я вважаю, що до жодної "угоди Трампа" не дійде взагалі. Її не видно. Хіба що станеться повний обвал на фронті – і тоді Путін, можливо, щось почне розуміти. Але й тоді, пам’ятайте, у них у рукаві завжди заготовлений сценарій: мовляв, "загроза існуванню російської держави", "нам нічого не лишається" і, отже, "ми можемо застосувати ядерну зброю".

Думаю, що підсумком усього цього стане перехід до ядерної риторики. І це буде не лише рівень божевільного напівп'яного Медведєва чи Захарової. Вони піднімуть градус – випустять Герасимова. Або сам Путін вийде і скаже, що от, мовляв, "розглядається і такий варіант, бо обставини загрожують самій російській державності". Почнеться шантаж. Тож спрогнозувати цю ситуацію складно. Тому чим більше ми зараз отримаємо саме наступальної зброї, тим швидше, можливо, щось зрушиться в позиції самої Росії. Іншого варіанта немає. І, слава Богу, що на Заході це нарешті починають розуміти.

– Ви згадали про ядерну зброю. А Захід і досі боїться цих погроз із Кремля? Що от-от "дістанемо ракети й ударимо"? Бо ж скільки разів уже ті погрози звучали – і ми перейшли через ці так звані червоні лінії, і Захід перейшов. І нічого.

– Це, мабуть, останнє, чого на Заході все ще реально бояться. І саме проти цього шантажу якоїсь зрозумілої, послідовної відповіді, на жаль, досі немає. Хіба що Захід міг би вийти на інший рівень відповідальності й чітко сказати: якщо ви застосуєте – ми теж застосуємо. От тоді це була б справді адекватна відповідь. Але поки вони мовчать, поки тримають язик за зубами, Кремль продовжуватиме тиснути на страх.

Пам’ятаєте, був момент, коли президент Франції Макрон відповів: "А чого ви нас лякаєте? У нас теж є ядерна зброя". І після цього вся ця риторика на деякий час зникла з російських пропагандистських каналів. От це й треба повторювати. І не раз, і не тільки Макрону, а й прем’єр-міністру Британії Стармеру, і будь-кому з ключових гравців. Треба прямо сказати: ми вам не поступимось, і наша відповідь буде не слабша, а, можливо, ще й потужніша. А там уже побачимо – хто кого. Бо якщо гратися в односторонній пацифізм, то це вже точно програш.

– Як довго триватиме ця нова риторика Трампа? Ця показна ворожість до Путіна і Росії. Бо навіть після останньої заяви, де Трамп говорив про постачання озброєння, про потенційні обмеження для Росії – він водночас назвав Путіна "жорстким хлопцем", "крутим типом". Мовляв, Росія – велика країна, з потужним економічним потенціалом, з нею цікаво працювати, цікаво заробляти. У Європі бояться, що ця риторика ненадовго. Що Трамп надсилає Путіну сигнали: мовляв, "ти не перегинай, і ми знову можемо сісти, поговорити й вирішити все красиво".

– Дійсно, така загроза є. І тут важливо бути реалістами. Не будувати замків на піску. Бо я також вважаю: Трамп не хоче остаточно рвати стосунки з Путіним і Росією. Чим це загрожує? Саме тим, про що ви кажете. Сьогодні – одне, завтра – інше, а післязавтра – взагалі третє. І ніхто вже не розуміє, що насправді відбувається. Але якщо, скажімо, вже є домовленість між США і НАТО, що НАТО купує американське озброєння для України – це вже практичний крок. І ці домовленості не з Трампом, а з американським бізнесом. Якщо контракти підписано і профінансовано – змінити це буде вже неможливо. Тоді ми своє озброєння отримаємо – незалежно від того, що скаже чи не скаже Трамп. І плюс: не забуваймо, що схожі процеси йдуть і з боку європейських партнерів по НАТО. Якщо американський і європейський потоки озброєння з’єднаються, ми реально отримаємо інструменти для впливу на ситуацію. Так, поки що постачання далекобійних ракет із Німеччини, Франції, Британії трохи пригальмоване. Але я впевнений, що переговори тривають. Просто в непублічному режимі. Це не знято з порядку денного. Якщо все це зійдеться в одній точці – наші можливості суттєво зростуть. А Трамп побачить: Путін впирається? Ну тоді полетить – і по Москві, і по Санкт-Петербургу. І це буде логічно і цілком переконливо. А от передбачити непередбачуваного Трампа, як ви розумієте, – справа марна.

– Тепер щодо переговорів між Росією і США. Вони, здається, не припинялися. Минулого тижня держсекретар США Марко Рубіо зустрічався з головою МЗС РФ Лавровим у Малайзії. І в Держдепі офіційно підтвердили, що росіяни передали "нові пропозиції" щодо України. І от цікаво: чи дійсно ці нові пропозиції могли якось вплинути на зміну тону Трампа? Бо заява явно не та, на яку всі чекали.

– Єдиний серйозний чинник, який сьогодні може реально впливати на США, – це збагачений уран. Бо США самі його не виробляють у потрібних обсягах. Вони його закуповують у Росії. Я не виключаю, що в російських "пропозиціях" фігурувало щось на кшталт: мовляв, якщо вводите проти нас ці драконівські санкції – ми припиняємо вам постачання урану. Ну такий собі обмін: ви не чіпаєте економіку, ми не чіпаємо вашу енергетичну безпеку. Давайте залишимо економіку поза конфліктом, заробляєте ви – заробляємо ми. От саме це, я думаю, і пояснює 50-денну відстрочку. Саме тому Трамп зробив акцент на зброї, а не на економіці. Саме тому почали активно говорити про військовий аспект. Бо замінити російський уран одномоментно неможливо. Це об’єктивно. Але протягом цих 50 днів, найімовірніше, американці шукатимуть варіанти, як це зробити. Якщо знайдуть альтернативу – тоді решта факторів на Вашингтон не матиме такого впливу. Бо решти торгівлі там практично немає. Лишається тільки окремі критичні корисні копалини. І якщо й це буде заміщено, то питання, думаю, зникне само собою.

– Кіт Келлог, спецпредставник Трампа, прибув до Києва і перебуватиме тут цілий тиждень. Це, як на мене, достатньо тривалий візит, щоб просто обмежитись "ознайомленням". Очевидно, будуть стратегічні переговори між Україною та США. Як ви вважаєте, що саме може обговорюватися в ці сім днів?

– Я думаю, день-два – це політичні зустрічі: з Офісом президента, парламентом, силовиками. А далі – візити на виробничі об’єкти, підприємства оборонки. Бо вже йдеться про спільне виробництво. І треба розуміти, які ресурси потрібні, де що можна пришвидшити. Тому програма Келлога – серйозна. Саме цим пояснюється такий тривалий візит. Але я впевнений, що все це нам тільки на користь. Це про реальний опір. І, зрештою, про зміну ситуації на фронті. І цілком можливо, що саме це буде в центрі уваги Келлога тут, у Києві.