Відео дня
Росія не погодиться на жоден план Трампа, після чого у США є кілька варіантів для подальших дій. Інтерв’ю з Веселовським
У Вашингтоні вже вдруге відкрито дали зрозуміти, що не готові чекати вічно угоди між Росією та Україною. Держсекретар США Марко Рубіо попередив: Штати можуть припинити посередництво, якщо вже найближчими днями не з'являться явні ознаки того, що врегулювання є досяжним.
Більшість оглядачів вказують, що ця риторика є інструментом тиску насамперед на Європу та Україну. Тобто фактично діє своєрідний політичний ультиматум: або українське керівництво демонструє гнучкість у переговорах та готовність до реальних компромісів, або ризикує залишитися без попереднього рівня підтримки. Для ЄС це також виклик – перекладання відповідальності за війну на європейські плечі.
На те, що США форсують перемир'я в Україні за умов, деякі з яких виглядають як попередньо узгоджені з Москвою, вказують і попередні пункти мирних пропозицій від адміністрації Трампа, які публікує видання The Wall Street Journal. Серед "пропозицій", які висунув Дональд Трамп, – визнання Криму російським, відмова від вступу до НАТО, українські території, вже зайняті РФ, залишаться під контролем Москви, ніяких гарантій безпеки від США. Відповідь України очікують на зустрічі представників США, України та ЄС у Лондоні.
Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.
– Видання The Wall Street Journal опублікувало "план Трампа" щодо припинення вогню: пом'якшення санкцій до Росії, фактична заморозка війни, українські території, вже зайняті РФ, залишаться під контролем Москви, а США нібито готові визнати Крим російським у межах мирної угоди. Паризька зустріч, що відбулася 18 квітня, була присвячена донесенню цих умов. Відповідь очікують на зустрічі представників США, України та ЄС у Лондоні. Власне, яка ваша думка стосовно цього так званого мирного плану? Як ви вважаєте, це пропозиція чи ультиматум?
– Дуже добре, що це все з'являється в публічному просторі, тому що це дає можливість і громадськості трошки взяти в цьому участь. Ми знаємо, що позиція Дональда Трампа щодо України не підтримується в Сполучених Штатах більшістю населення. Багато хто в Штатах вважає, що Росія – це класичний історичний ворог США, так само як і Китай, і тому треба Україні допомагати, захищати. Інша справа – це робити не безкоштовно. Тому загалом сама публікація не є поганою справою. Щодо тих моментів, які в ній зазначені, то можна, так би мовити, вважати, що так розраховують зробити у Вашингтоні. Але сам факт, що переговори будуть у Лондоні, у тих переговорах братиме участь європейська сторона, свідчить про те, що це будуть справжні переговори, це буде обговорення цих ідей, а не їхній виклад на стіл з вимогою прийняти. Інакше їх би просто надіслали у вигляді ноти в МЗС України або повідомили іншим способом прямо президенту Зеленському, і сказали б, мовляв, не хочете – бувайте здорові. Отже, відбуватиметься процес обговорення й узгодження тих чи інших пропозицій, які містяться в цьому плані.
Щодо лондонської зустрічі, вже сам факт цієї події є дуже позитивним, адже сторони обговорюватимуть далі, як можна припинити вогонь в Україні, і потім, після якогось періоду, можуть перейти до викладення мирного договору між Україною і РФ. Я схильний вважати, що Росія на це не погодиться, тому що в цьому плані немає відмови України від своїх сильних Збройних сил, немає відмови від своєї територіальної цілісності тощо.
– Тоді який сценарій нам вимальовується?
– У Лондоні сторони підготують більш-менш погоджений з Україною план, передадуть його Російській Федерації. Путін почне торгуватися і відмовлятися від тих чи інших положень, а в цей час продовжуватиме свої бойові дії проти України.
– Держсекретар США Марко Рубіо заявив, що якщо не вдасться домовитися у найближчі дні та припинити конфлікт в Україні, то Штатам потрібно залишити свої зусилля та рухатись далі, зосередивши ресурси на інших питаннях. Чи можуть США вийти з переговорного процесу, якщо зустріч у Лондоні не принесе потрібного результату?
– Це занадто все гіпотетично. Я думаю, що в наших інтересах погодити спільні пропозиції. При цьому на нашому боці вага європейського політикуму. І важливо, що в цій частині не тільки Європейський Союз як економічний чинник виступає, але виступають держави Європи і Британія як політичні чинники. Прем'єр-міністр Норвегії Йонас Гар Стьоре летить до Трампа днями. Це теж не випадковий політик, не випадкова буде зустріч. Тобто всі ці речі додають реалізму Білому дому, вони додають аргументів, які потрібні і які від України часто не чують. Якби не позиція європейців, нам було б безперечно складно. Але за цієї позиції і факт, що ми вже реалістично підходимо до питань територій, отже "вони окуповані, ми їх зараз не повернемо, але ми від них не відмовляємось", я думаю, що ми зможемо досягнути в Лондоні якоїсь спільної думки.
– Ви зазначили, що треба якимось чином узгодити позиції України і Сполучених Штатів щодо припинення вогню. Але ж адміністрація Дональда Трампа розглядає питання щодо визнання Криму російським. Зрозуміло, що Україна не може на це погодитися. Яким чином тоді узгоджувати цю позицію, коли американці хочуть фактичних поступок Путіну, на які українці не можуть піти?
– Ми можемо тільки здогадуватися, як знайдеться кінцевий варіант. Ми пам'ятаємо, що під час першого терміну Трампа США підписали так звану Кримську декларацію, у якій ідеться про те, що Сполучені Штати ніколи не визнають анексію Криму Росією. Тоді ексдержсекретар Майк Помпео заявив, що США надалі наполягатимуть на відновленні територіальної цілісності України. Отже, насправді американцям не обов'язково визнавати Крим російським. Достатньо просто сказати, що декларація Помпео більше не діє. І цим все закінчується. Тобто визнання Криму російським немає, але і декларації немає. Це одна з хитрощів, яка може бути застосована.
Важливо інше. Жодна європейська держава, ну крім однієї, не визнає Крим російською територією. І Європейський Союз не визнає Крим російською територією. НАТО як організація не визнає Крим російською територією. І Україна, звичайно, не зробить цього. Потім цілком імовірно, що американці під тиском всіх цих європейських і наших заяв змінять свою позицію.
– Зараз проглядають три базові варіанти подальшого курсу США щодо України. Перший – це просто встати з-за столу та "вмити руки". Фактично припинити військову допомогу Україні та надання їй розвідданих, залишить Україну європейцям, водночас перейшовши до вирішення інших важливих міжнародних питань. Другий варіант – протилежний: посилити санкції проти Росії в надії, що Москва піде на "заморожування" по лінії фронту без жодних попередніх умов. Постачання зброї на європейські гроші продовжиться. Третій варіант полягає в тому, що про заяву Рубіо всі забудуть, а переговори триватимуть без будь-яких дедлайнів. Зрештою, Трамп вже запропонував менш жорсткий підхід, сказавши, що Рубіо "правий, ми хочемо зробити це швидко, але немає певної кількості днів". Який варіант, на ваш погляд, найбільш реалістичний, якщо не вдасться домовитися в Лондоні?
– На мій погляд, напевне щось буде погоджено в Лондоні, і так само напевне з цим не погодиться РФ, і тоді буде здійснюватися той третій варіант, про який ви говорите. Звісно, що другий варіант був би для нас кращим, але я не спостерігаю таку рішучість з боку Дональда Трампа. При цьому третій варіант для нас, звичайно, поганий, тому що гинуть люди. Тому що, можливо, фронт буде далі просуватися. Але він у будь-якому разі покаже європейцям те, що часи хороших, добрих американців, які все за них робили, і дешевих китайських товарів закінчується, і треба самим збільшувати військове виробництво, і головне – готувати людей якщо не до самої війни, то до її небезпеки. Наприклад, поляки збільшили кардинально свій військовий бюджет, будують сильні укріплення на кордоні з Російською Федерацією, починають обов'язкову військову підготовку для чоловіків, а кожне домогосподарство отримує певні інструкції, що і як робити у випадку небезпеки. Цим усім повинні займатися всі країни Європи, я не маю на увазі тільки Європейський Союз. Фіни вже теж почали до цього готуватися. Ось те майбутнє, яке мені здається ймовірним у випадку, якщо Росія відкидає погоджений Україною, Європою та США план припинення вогню, а вона його буде відкидати сто відсотків.
– Тобто американці не вийдуть з переговорного процесу за будь-якого розвитку подій?
– Думаю, так, тому що нікуди не діваються їхні інтереси в РФ, нікуди не дівається той факт, що китайські та північнокорейські солдати на території України під російським командуванням стріляють в українців і в добровольців Сполучених Штатів, які тут, на нашій території. Нікуди не дівалося те, що Китай постачає не просто товари подвійного використання, але й реальні військові товари, військові засоби на потреби Росії. Отже, все це не дозволить американцям кинути цей театр і сказати, мовляв, "ми вмиваємо руки". Якщо вони так зроблять, то вже чітко створюється об'єднана команда із чотирьох держав – Росія, КНР, КНДР та Іран, а завтра, може, вже більших, тому що раз вони перемогли, то до них будуть приєднуватись, адже до переможців завжди приєднуються. І все це загроза для Сполучених Штатів. Чим сильніша Росія, тим сильніші Китай і навпаки. Чим сильніші вони вдвох, тим більша небезпека спершу для Тайваню, потім для Гавайських островів, потім для Сполучених Штатів.
Вихід американців з мирного процесу не на руку і Путіну. Трамп повинен залишитися за столом, тому що саме існування діалогу між Сполученими Штатами і Російською Федерацією свідчить про значимість РФ у світі про її паритет у відносинах із США.
– А щодо постачання озброєння і розвідданих з боку Сполучених Штатів, на ваш погляд, цей процес буде продовжуватися?
– Мені здається, американці не будуть відмовлятися від передачі розвідданих, а щодо озброєння, то тут складна тема. Відкритий заклик до Сполучених Штатів продати нам зброю з називанням асортименту і потенційної суми контракту – він якийсь такий трохи вразливий, мені здається. Дональд Трамп не та людина, яка піддається тиску чи публічним закликам. З ним треба працювати так, як діють всілякі "віткоффи". Потихеньку, на вушко, десь за дверима... У цьому напрямі, якщо ми хочемо від американців зброю, треба діяти кардинально інакше.
– Наступного дня після того, як адміністрація Дональда Трампа пригрозила відмовитися від своїх зусиль щодо припинення вогню в Україні, Володимир Путін заявив про "великоднє перемир'я", яке тривало 30 годин. Як ви розцінюєте цей крок російського диктатора?
– Дуже шкода, що не Україні спало на думку оголосити таке перемир'я за кілька днів до Великодня. Тоді ми мали б хорошу публічну підтримку, а Росії довелося б викручуватися, приєднується вона чи не приєднується. Зробивши це, Путін у такий спосіб продемонстрував, що він оголосив перемир'я і перестали воювати, адже на фронті дійсно стало дещо тихіше на цей час. Тож саме до нього повинні звертатись з усіх питань, а Україна ні до чого. І мало кого у США турбуватиме той факт, що фактично російські гармати і безпілотники так повністю і не зупинилися.