Видео дня
Россия не согласится ни на один план Трампа, после чего у США есть несколько вариантов для дальнейших действий. Интервью с Веселовским
В Вашингтоне уже второй раз открыто дали понять, что не готовы ждать вечно соглашения между Россией и Украиной. Госсекретарь США Марко Рубио предупредил: Штаты могут прекратить посредничество, если уже в ближайшие дни не появятся явные признаки того, что урегулирование доступно.
Большинство обозревателей указывают, что эта риторика является инструментом давления, прежде всего на Европу и Украину. То есть фактически действует своеобразный политический ультиматум: украинское руководство либо демонстрирует гибкость в переговорах и готовность к реальным компромиссам, либо рискует остаться без прежнего уровня поддержки. Для ЕС это также вызов – перекладывание ответственности за войну на европейские плечи.
На то, что США форсируют перемирие в Украине в условиях, часть которых выглядят как согласованные с Москвой, указывают и предыдущие пункты мирных предложений от администрации Трампа, которые публикует издание The Wall Street Journal. Среди предложений, которые выдвинул Дональд Трамп, – признание Крыма российским, отказ от вступления в НАТО, украинские территории, уже занятые РФ, останутся под контролем Москвы, никаких гарантий безопасности от США. Ответ Украины ожидают на встрече представителей США, Украины и ЕС в Лондоне.
Своими мнениями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.
– Издание The Wall Street Journal опубликовало "план Трампа" по прекращению огня: смягчение санкций к России, фактическую заморозку войны, украинские территории, уже занятые РФ, останутся под контролем Москвы, а США якобы готовы признать Крым российским в рамках мирного соглашения. Парижская встреча 18 апреля была посвящена донесению этих условий. Ответ ожидают на встрече представителей США, Украины и ЕС в Лондоне. Каково ваше мнение по поводу этого так называемого мирного плана? Как вы считаете, это предложение или ультиматум?
– Очень хорошо, что это все появляется в публичном пространстве, потому что это дает возможность и общественности немного принять участие в этом. Мы знаем, что позиция Дональда Трампа по отношению к Украине не поддерживается в Соединенных Штатах большинством населения. Многие в Штатах считают, что Россия – это классический исторический враг США, так же как и Китай, и поэтому нужно Украине помогать, защищать. Другое дело – это делать не бесплатно. Поэтому, в общем-то, сама публикация не является плохим делом. Относительно тех моментов, которые в ней указаны, можно считать, что так рассчитывают сделать в Вашингтоне. Но сам факт, что переговоры будут в Лондоне, в переговорах будет участвовать европейская сторона, свидетельствует о том, что это будут настоящие переговоры, это будет обсуждение этих идей, а не их положение на стол с требованием принять. Иначе их бы просто послали в виде ноты в МИД Украины или сообщили другим способом прямо президенту Зеленскому, и сказали бы: не хотите – будьте здоровы. Так что будет проходить процесс обсуждения и согласования тех или иных предложений, содержащихся в этом плане.
Относительно самой лондонской встречи, уже сам факт этого события очень положительный, ведь стороны будут обсуждать дальше, как можно прекратить огонь в Украине, и потом, спустя какой-то период, можно перейти к изложению мирного договора между Украиной и РФ. Я склонен считать, что Россия ни за что не согласится на это, потому что в этом плане нет отказа Украины от своих сильных Вооруженных сил, нет отказа от своей территориальной целостности и так далее.
– Тогда какой сценарий нам вырисовывается?
– В Лондоне стороны подготовят более или менее согласованный с Украиной план, передадут его Российской Федерации. Путин станет торговаться и отказываться от тех или иных положений, а в это время будет продолжать свои боевые действия против Украины.
– Госсекретарь США Марко Рубио заявил, что если не удастся договориться в ближайшие дни и прекратить конфликт в Украине, Штатам нужно оставить свои усилия и двигаться дальше, сосредоточив ресурсы на других вопросах. Могут ли США выйти из переговорного процесса, если встреча в Лондоне не принесет нужного результата?
– Это слишком все гипотетически. Я думаю, что в наших интересах согласовать общие предложения. При этом на нашей стороне вес европейского политикума. И важно, что в этой части не только Европейский Союз как экономический фактор выступает, но выступают государства Европы и Великобритания как политические факторы. Премьер-министр Норвегии Йонас Гар Стере летит к Трампу на днях. Это тоже не случайный политик, не случайной будет встреча. То есть все эти вещи придают реализма Белому дому, они придают аргументы, которые нужны и которые от Украины часто не слышат. Если бы не позиция европейцев, нам было бы определенно сложно. Но в этой позиции и факт, что мы уже реалистично подходим к вопросам территорий, значит "они оккупированы, мы их сейчас не вернем, но мы от них не отказываемся", я думаю, что мы сможем достичь в Лондоне какого-то общего мнения.
– Вы отметили, что нужно каким-то образом согласовать позиции Украины и Соединенных Штатов по прекращению огня. Но администрация Дональда Трампа рассматривает вопрос о признании Крыма российским. Понятно, что Украина не может на это согласиться. Как тогда согласовывать эту позицию, когда американцы хотят фактических уступок Путину, на которые украинцы не могут пойти?
– Мы можем только догадываться, как найдется конечный вариант. Мы помним, что в первый срок Трампа США подписали так называемую Крымскую декларацию, в которой говорится, что Соединенные Штаты никогда не признают аннексию Крыма Россией. Тогда экс-госсекретарь Майк Помпео заявил, что США будут в дальнейшем настаивать на восстановлении территориальной целостности Украины. Следовательно, на самом деле американцам не обязательно признавать Крым российским. Достаточно просто сказать, что декларация Помпео больше не действует. И этим все кончается. То есть признания Крыма российским нет, но и декларации нет. Это одна из уловок, которая может быть применена.
Важно другое. Ни одно европейское государство, ну кроме одного, не признает Крым российской территорией. Европейский Союз не признает Крым российской территорией. НАТО как организация не признает Крым российской территорией. И Украина, конечно, не сделает этого. Потом вполне вероятно, что американцы под давлением всех этих европейских и наших заявлений изменят свою позицию.
– Сейчас просматриваются три базовых варианта дальнейшего курса США по Украине. Первый – это просто встать из-за стола и "умыть руки". Фактически прекратить военную помощь и передачу разведданных, оставить Украину европейцам, одновременно перейдя к решению других важных международных вопросов. Второй вариант – ровно противоположный: усилить санкции против России в надежде, что Москва пойдет на "замораживание" по линии фронта без предварительных условий. Поставки оружия на европейские деньги продолжатся. Третий вариант состоит в том, что о заявлении Рубио все забудут, а переговоры будут продолжаться без каких-либо дедлайнов. В конце концов Трамп уже предложил менее жесткий подход, сказав, что Рубио "прав, мы хотим сделать это быстро, но нет определенного количества дней". Какой вариант, по вашему мнению, наиболее реалистичен, если не удастся договориться в Лондоне?
– На мой взгляд, наверное, что-то будет согласовано в Лондоне, и так же наверняка с этим не согласится РФ, и тогда будет осуществляться тот третий вариант, о котором вы говорите. Конечно, второй вариант был бы для нас лучше, но я не наблюдаю такой решимости со стороны Дональда Трампа. При этом третий вариант для нас, конечно, плохой, потому что гибнут люди. Потому что, возможно, фронт будет дальше продвигаться. Но он в любом случае покажет европейцам, что времена хороших, добрых американцев, которые все за них делали, и дешевые китайские товары заканчивается, и надо самим увеличивать военное производство, и главное – готовить людей если не к самой войне, то к ее опасности. К примеру, поляки увеличили кардинально свой военный бюджет, строят сильные укрепления на границе с Российской Федерацией, начинают обязательную военную подготовку для мужчин, а каждое домохозяйство получает определенные инструкции, что и как делать в случае опасности. Этим всем должны заниматься все страны Европы, я не имею в виду только Европейский Союз. Финны уже тоже начали к этому готовиться. Вот то будущее, которое мне кажется вероятным в случае, если Россия отвергает согласованный Украиной, Европой и США план прекращения огня, а она его будет отвергать на сто процентов.
– То есть американцы не выйдут из переговорного процесса при любом развитии событий?
– Думаю, да, потому что никуда не деваются их интересы в РФ, никуда не девается тот факт, что китайские и северокорейские солдаты на территории Украины под российским командованием стреляют в украинцев и добровольцев Соединенных Штатов, которые здесь, на нашей территории. Никуда не девалось, что Китай поставляет не просто товары двойного использования, но реальные военные товары, военные средства на нужды России. Все это не позволит американцам бросить этот театр и сказать, мол, "мы умываем руки". Если они так сделают, то уже четко создается объединенная команда из четырех государств – Россия, КНР, КНДР и Иран, а завтра, может, уже больших, потому что раз они победили, то к ним будут присоединяться, ведь к победителям всегда присоединяются. И все это угроза для Соединенных Штатов. Чем сильнее Россия, тем сильнее Китай, и наоборот. Чем сильнее они вдвоем, тем больше опасность для Тайваня, затем для Гавайских островов, затем для Соединенных Штатов.
Выход американцев из мирного процесса не на руку и Путину. Трамп должен остаться за столом, потому что само существование диалога между Соединенными Штатами и Российской Федерацией свидетельствует о значимости РФ в мире о ее паритете в отношениях с США.
– А что касается поставок вооружения и разведданных со стороны Соединенных Штатов, на ваш взгляд, этот процесс будет продолжаться?
– Мне кажется, американцы не будут отказываться от передачи разведданных, а что до вооружения, то здесь сложная тема. Открытый призыв к Соединенным Штатам продать нам оружие с называнием ассортимента и потенциальной суммы контракта – он какой-то такой уязвимый, мне кажется. Дональд Трамп не тот человек, который поддается давлению или публичным призывам. С ним нужно работать так, как действуют всевозможные "виткоффы". Потихоньку, на ушко, где-то за дверью... В этом направлении, если мы хотим от американцев оружия, следует действовать кардинально иным образом.
– На следующий день после того, как администрация Дональда Трампа пригрозила отказаться от своих усилий по прекращению огня в Украине, Владимир Путин заявил о "пасхальном перемирии", которое длилось 30 часов. Как вы оцениваете этот шаг российского диктатора?
– Очень жаль, что не Украине пришло в голову объявить такое перемирие за пару дней до Пасхи. Тогда у нас была бы хорошая публичная поддержка, а России пришлось бы выкручиваться, присоединяется она или не присоединяется. Сделав это, Путин таким образом продемонстрировал, что он объявил перемирие и перестали воевать, ведь на фронте действительно стало несколько тише к этому времени. Таким образом, именно к нему должны обращаться по всем вопросам, а Украина ни при чем. И мало кого в США беспокоит тот факт, что фактически российские пушки и беспилотники так полностью и не остановились.