База для домовленостей між Трампом і Путіним уже є: Україну ставитимуть перед фактом. Інтерв’ю з експослом у США Шамшуром

Диктатор Росії Володимир Путін представив президенту США Дональду Трампу "пропозицію про припинення вогню в Україні", зажадавши великих територіальних поступок та глобального визнання його претензій в обмін на припинення бойових дій. На що американський лідер заявив, що зустрінеться з ним на Алясці 15 серпня, і все вказує на те, що він певною мірою дотримується цієї пропозиції. Це буде перша особиста зустріч Трампа з Путіним після повернення до Білого дому та початку російського повномасштабного вторгнення в Україну. Востаннє вони спілкувалися на полях саміту G20 у червні 2019 року в японській Осаці, а після переобрання Трампа на другий президентський термін кілька разів розмовляли телефоном.

Відео дня

Дивного у зустрічі такого формату немає, адже Дональд Трамп вважає, що сенс зовнішньої політики полягає у тому, аби два лідери в одному приміщенні уклали історичну угоду, а "маленькі країни мають з цим рахуватися". У ширшому масштабі, саміт відповідає світоглядові як Трампа, так і Путіна, згідно з яким великі держави повинні самі визначати сфери свого впливу. Та й досягнення припинення вогню в Україні з Путіним за будь-яких умов – це той дипломатичний успіх, про який Трамп давно мріяв. І схоже, ціна вирішення цієї проблеми для нього взагалі не важлива.

Саміт на Алясці – свого роду перемога Путіна, тому що у день, коли минув термін дії санкцій США, замість тиску диктатор отримав заяву про майбутню зустріч наодинці з Трампом і без України. Це є серйозним стимулом для міжнародної легітимності диктатора. Зустріч із Трампом зміцнить репутацію Путіна в усьому світі як лідера наддержави, а не як диктатора-ізгоя, який веде незаконну війну. Факт, що президент США запросив його на американську землю, хай і далеко від Вашингтона, – ще один пропагандистський тріумф Кремля.

Майбутня зустріч дуже подібна на "Мюнхен 1938 року". Коли чеський уряд не було представлено за столом переговорів, а Гітлер, Чемберлен, Муссоліні й Даладьє уклали угоду, яка розділила європейську країну. Президент України Володимир Зеленський, який уже відкрито відкинув "пропозицію Трампа – Путіна", також не буде присутнім на перемовинах Росії та США, де обговорюватимуть "обмін територіями" та "непрості компроміси". Мета російського диктатора, ймовірно, полягає у тому, щоб досягти угоди з Трампом, яка потім буде представлена Україні як факт, що відбувся. Це є найгіршим сценарієм для нашої країни. Такий крок робить Україну незахищеною перед подальшою агресією РФ. З іншого боку, якщо Україна відхилить цю угоду, росіяни сподіваються, що США припинять підтримку Києва. Цілком можливо, що Путін використовує саміт як чергову тактику затягування часу, а також як спосіб спробувати налагодити зіпсовані відносини з Вашингтоном.

Україна та Європа намагаються перебити ці два негативні сценарії. На зустрічі з віцепрезидентом США Венсом європейці та українці знову заявили, що майбутнє України неможливо обговорювати без України, запропонувавши спочатку угоду про припинення вогню із загрозою вторинних санкцій проти Росії, якщо Путін не погодиться і продовжить війну, а обговорення територіальних питань могло б відбутися лише після цього. Ключова умова – будь-які поступки Києва мають супроводжуватися міцними гарантіями безпеки, включно з можливим вступом України до НАТО.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції Олег Шамшур.

– Зустріч Трампа й Путіна, найімовірніше, відбудеться на Алясці – на ваш погляд, які негативні наслідки для України можуть бути? Маємо вже анонс такого собі "пакту Трампа – Путіна" щодо України. Україні пропонують вивести війська з підконтрольних частин Луганської та Донецької областей. А Росія у межах угоди припинить наступ у Херсонській та Запорізькій областях уздовж поточних ліній фронту. Давайте поговоримо про цей план. Чи дійсно він узгоджений? І взагалі, які у вас попередні відчуття щодо цієї зустрічі?

– Як ви розумієте, зараз занадто багато невідомих і суперечливих моментів. І головне питання – що буде на столі переговорів і що у результаті. Щодо цього "плану" – нічого нового. Ми про нього вже говорили: він дуже схожий на так званий мирний план спецпредставника Келлога з елементами, які раніше озвучували Венс, Віткофф, Рубіо та інші з адміністрації Трампа. Фактично це план територіального поділу України. Можна навіть уявити, що Путін виставляє максималістську вимогу – виведення українських військ з усіх чотирьох областей, які він називав. А потім "йде на поступку" та "великодушно" обмежується Донбасом. Ну, в реальності – Донецькою областю. І тимчасово "не наполягає" на Херсонській та Запорізькій. Але всі розуміють: навіть якщо буде припинення вогню, воно буде коротким – рівно настільки, скільки Путіну потрібно для підготовки наступного акту агресії.

Загалом зустріч на Алясці дає Путіну "золоту можливість". Він може реалізувати частину своїх цілей дипломатичними методами, як, очевидно, й планував від самого початку, і водночас – зірвати запровадження жорстких санкцій, про які так просторікував Трамп.

Щодо самого Трампа – ми вже говорили: про "зміну його позиції" щодо України можна було б казати лише тоді, коли він дійсно ввів би ці "пекельні", передусім вторинні, санкції. Але цього не сталося. Путін, як і прогнозувалося, запустив контргру, запропонувавши Трампу нібито мирний варіант. Трамп, на мою думку, із задоволенням на це повівся. І якщо вірити витокам, які озвучують ЗМІ, зокрема через Віткоффа під час перемовин із європейцями та українським керівництвом, то позитиву для України в цьому всьому я не бачу. Очевидно, що спочатку все обговорюватиметься у форматі Трамп – Путін, а потім нам покладуть "готовий" план на стіл. І тут уже почнеться тиск, аби наше керівництво погодилося. Добре, що зараз принаймні заяви президента України свідчать про нашу принципову позицію. Якби Трамп перед Путіним зустрівся з президентом України, то ситуація для нас була б іншою, але ж цього не станеться, тому все виглядає досить негативно.

– Тоді окремо про Путіна і Трампа. Навіщо їм цей саміт і що вони можуть отримати? З Путіним ніби простіше: він, фактично, отримає особисту легалізацію. За Байдена його загнали в напівдипломатичний бункер: спілкувався він хіба що з представниками Глобального Півдня. Європейці, країни демократичного табору – і близько ні. Телефонні дзвінки почалися лише торік. А зараз – особиста зустріч із президентом США. Чи можна вважати це перемогою для Путіна, навіть якщо там нічого конкретного щодо України не вирішать?

– Неважливо, чим завершиться саміт, – сам факт його проведення вигідний Путіну. Це прорив ізоляції, в якій він дедалі глибше опинявся. По-перше, він отримує шанс "перезапустити" контакти, показати, що з ним говорять на найвищому рівні. По-друге, економіка, армія і військова машина Росії перебувають у складному стані, попри перевагу на фронті. Путіну потрібна передишка, щоб перегрупуватися й підсилити слабкі місця. По-третє, це чудова пропагандистська картинка: "Росія шукає шлях до миру, а Трамп змушений зі мною домовлятися". Це повідомлення і для американців, і для Глобального Півдня. Й, звісно, внутрішня аудиторія. Росіяни з ентузіазмом проковтнуть версію, де Путін сидить за одним столом із президентом США – і "не програє". Це підсилює його позиції всередині країни. Тому для Путіна цей саміт виграшний за будь-яких обставин. До речі, не відкидаю, що росіяни самі підштовхнули Трампа до цієї зустрічі, щоб використати її як аналог "дипломатичної Аляски". Є із чим погратися у пропагандистсько-дипломатичному ключі.

Тому Путін отримує свій ідеальний саміт, особливо тому, що зустріч проходить без участі українців та європейців, – усе це є дипломатичною перемогою. Цілком можливо, що Путін використовує саміт як чергову тактику затягування часу, а також як спосіб спробувати налагодити зіпсовані відносини із Вашингтоном. Путін розуміє, що Трамп готовий запропонувати те, про що мало хто з американських лідерів замислювались, і це може допомогти розколоти західний альянс.

– Трамп таким форматом зустрічі з Путіним фактично демонструє, що "ми з Путіним зараз сядемо, домовимося, і всі інші – маленькі країни, навіть маленькі континенти, яким він вважає Європу, – повинні будуть прийняти наші правила гри"?

– Звісно, для нас це погано, і такий розвиток подій більш ніж імовірний. Це, до речі, цілком у дусі і Путіна, і Трампа. Жодного позитиву тут не буде. Європу свідомо відсторонять від процесу, навіть попри те, що на рівні заяв і політичної риторики вона продовжує підтримувати Україну та застерігає: будь-які домовленості з Путіним на основі поступок з боку України матимуть катастрофічні наслідки.

Другий момент – це реалізація давньої мрії Путіна домовлятися про Україну безпосередньо зі США. Він з відвертим презирством ставиться до європейців і, як багато хто вважає, планує новий етап агресії вже проти самої Європи, якщо отримає в Україні те, що хоче. Бажання Трампа перетворити світову політику на таку собі "гру престолів" напряму перегукується з баченням Путіна. Їхній підхід до міжнародних відносин надзвичайно схожий. Це створює, з одного боку, нездорову основу для зустрічі, а з іншого – пояснює, чому Трамп розмовляє з Путіним як із рівним партнером. Саме цим, на мою думку, варто трактувати його небажання запроваджувати жорсткі санкції проти Кремля. Так, його імідж зазнав ударів, він має серйозні репутаційні втрати. Але завдяки саміту він зможе сказати: "Це перемога! Я приніс мир в Україну, я зупинив війну". Абсурд? Так. Але у новому прочитанні Трампа це звучатиме саме так.

– Навіщо все це самому Трампу? І чому він діє саме так? Він прийшов до влади вдруге – і що зробив – прибрав зі своєї колоди карти тиску на Путіна. Одразу заявив: Україна не буде в НАТО. Так, ми й так це розуміли, але ж можна було не казати вголос. Потім оголосив: Україна більше не отримає допомоги. І знову – можна було залишити цей козир, а він його просто викинув. Україна повинна буде відмовитися від територій і так далі. Тепер він фактично дає Путіну шанс повністю вийти з напівзакритого політичного бункера, допомагаючи російському диктатору в багатьох аспектах. Для чого? Чи то йому потрібна хоча б якась перемога – адже він любить повторювати, що "зупинив сім чи вісім війн". Або ж він бачить, що санкції, які анонсував, нічого не дадуть – і йому треба якось з цієї теми зістрибнути. І ось така зустріч – зручний привід.

– Тут уже починається "трампологічний туризм". Зрозуміти Трампа майже неможливо – навіть сидячи у нього в голові. Часом його дії можна пояснити, але лише часом. І, до речі, щодо Азербайджану та Вірменії – це не мирна угода. Це домовленість про транспортний коридор. А Трамп, як завжди, видає бажане за дійсне.

– Головне, що цей транспортний коридор має його ім’я…

– Саме так, як у деяких містах Європи є вулиці імені Джона Кеннеді чи якогось іншого американського президента.

Щодо вашого запитання. По-перше, що потрібно саме Трампу? Очевидно, що його мета від самого початку – зупинити війну, причому за будь-яку ціну, включно з жертвуванням національними інтересами України, які він відверто не вважає важливими для США. Цим я фактично відповідаю на цілу низку "чому". По-друге, він розраховував, що все піде швидше: що Зеленський не висловить принципової незгоди з умовами "трампівського миру" для України, а Путін виявиться більш поступливим, робитиме кроки, які б полегшили Трампу життя й сприяли реалізації його плану – хоча б у частині припинення вогню. Але цього не сталося. Це розлютило Трампа, хоча ця лють, відверто кажучи, базується на емоціях і на крихкому усвідомленні репутаційних ризиків. Це розуміння не залишало йому іншого варіанту, аніж публічно критикувати Путіна. Водночас ці заяви часто "зависали у повітрі". Коли справа доходила до запровадження санкцій, Трамп усе ж хотів зберегти можливість говорити з Путіним як із партнером у реалізації своїх ідей – від переформатування двосторонніх відносин до фантастичних економічних мегапроєктів.

Йшлося й про використання Росії для зміни світової політики та відриву її від Китаю. Так, це ілюзії. Але ілюзії, надзвичайно дорогі для Трампа, адже нині зовнішня політика США під його керівництвом є максимально персоналізованою й відображає насамперед його особисті політичні інтереси. Інтересам Трампа сприяло недоведення протистояння з Росією до точки неповернення. Це розумів і Путін, тому й "підкинув" ідею саміту, нібито з "новими пропозиціями", які Трамп із задоволенням підхопив. Якщо у результаті вдасться реалізувати хоча б ключові елементи цієї домовленості – зрозуміло, якою вона може бути, – то через певний час, а може й досить швидко, можуть постати питання про зняття або пом’якшення санкцій проти Росії, про відновлення співпраці в енергетичній сфері та загалом повернення до бізнесу з Росією "як у старі добрі часи". Зараз, на четвертому році війни, це виглядає абсолютно ненормально, я б навіть сказав – абсурдно. Але, на жаль, якщо все йтиме так, як іде зараз, то уявити це цілком можливо.

– Щодо реакції України – вона не могла бути іншою. Пропозицію "пакту Путіна – Трампа" Володимир Зеленський відкинув прямо й чітко, заявивши, що це неприйнятно. Українці та європейці побоюються, якщо ідея територіальних поступок залишиться незмінною під час переговорів на Алясці і Київ її відкине, Росія зможе переконати Трампа, що Україна винна у провалі мирної угоди. Чи піде Трамп на загострення з Україною?

– Знову ж таки, усе залежить від того, як поведеться Путін і яким буде фінальний результат. Але найгірший сценарій я відкинути не можу. На жаль, у Трампа є чималий арсенал інструментів для тиску на Україну. Насамперед – це продаж зброї, про який начебто вже домовилися і який начебто почали реалізовувати. Але це – потужний важіль впливу, особливо з огляду на те, що європейці чудово розуміють: вони не здатні швидко закрити ту прогалину, яка виникне, якщо США припинять постачання озброєнь. Тож тиск може бути й політичним, але ключовим залишається саме військово-технічний фактор. І якщо не будуть застосовані ті самі "пекельні санкції" проти Росії, особливо проти її союзників і партнерів, це теж стане своєрідним тиском на Україну, адже дозволить Путіну почуватися досить упевнено.

– Щодо позиції Європи. Після того, як стало очевидно, що зустріч Трампа й Путіна – реальність, європейці, відверто кажучи, відреагували досить мляво. Вони були в якомусь шоковому стані від цієї новини? Чи все ж таки очікували такого розвитку, але зараз просто не мають сил? Адже так, вони повторюють: "Про Україну без України – не можна", "Європа має бути у процесі", але американці на це реагують досить скептично.

– Розумієте, нинішня реакція дуже подібна на ситуацію, коли Трампа вперше обрали, він пройшов інавгурацію і зробив свої перші заяви. Це схоже на реакцію людей, яким несподівано "прийшла зима". Хоча вона була цілком передбачуваною. Так само було очевидно, що підхід до цього саміту й його змісту буде саме таким. Європейці, звісно, зараз озвучують правильну риторику, але після перших заяв Трампа склалося враження, що всі раптом забули просту істину: не можна винагороджувати Путіна за агресію. І натомість почали обговорювати – навіть на рівні керівництва НАТО – які поступки з боку України можуть бути "прийнятними". Це створило дуже поганий політичний фон. І хоча зараз ми знову чуємо правильні заяви, розрив між словами та практичними діями залишається величезним. Щоб впливати на Трампа, з ним треба не просто говорити, а говорити більше, не в усьому з ним погоджуватись і не намагатися забезпечити йому повний комфорт. Потрібно висувати жорсткі контраргументи, які б у будь-якому разі доходили до нього.

Так, зараз у нас немає достатнього ресурсу, але треба мобілізувати все, що можливо, на зовнішньому напрямку. І не менш важливим є внутрішній. Потрібно, нарешті, створити уряд національної єдності, об’єднати всі політичні сили, чесно поговорити з суспільством і закликати до мобілізації перед небезпекою, яка нікуди не зникла й залишається екзистенційною для України. Інакше ми можемо отримати ситуацію максимально критичну. Влада, армія і суспільство мають діяти зараз як єдиний організм, щоб вистояти у цей важкий момент.

– Віцепрезидент США Джей Ді Венс заявив, що вони розглянуть пропозиції Європи та України. Напередодні у Великій Британії відбулося засідання за участю представників України, Британії, ЄС та США. Від Штатів там був ще й держсекретар США Марко Рубіо. Червоні лінії, які озвучили європейці та українці, – це спочатку припинення вогню, потім розмова про території; гарантії безпеки для України; і якщо, гіпотетично, Україна виводить війська з тієї частини Донецької області, яку контролює, то Путін має піти з Херсонської та Запорізької. Як ви вважаєте, наскільки ці пропозиції, які було передано, будуть сприйняті американцями?

– Не бачу сенсу детально аналізувати їх зараз, адже зрозуміло, що частина цих червоних ліній залежить від волі Путіна, а вона ніколи не була й не буде доброю. Думаю, деякі ідеї американці сприймуть, але лише тією мірою, якою вони не завадять домовленостям між Путіним і Трампом. Не відкидаю, що деякі пункти, деякі запобіжники Трамп навіть озвучить. Але з чітким розумінням, що Путін їх не прийме. І тоді він зможе повернутися до європейців і сказати: "Бачите, я намагався – не вийшло". Боротися за них він, найімовірніше, не буде. Він боротиметься лише за те, що вважає потрібним для себе: припинення бойових дій і, як би гротескно це не звучало, здобуття Нобелівської премії миру цього року. Це для нього – не просто амбіція, а екзистенційна мета.

– Щодо місця проведення – Аляски. Багато хто каже, що це з багатьох причин не найкращий майданчик для переговорів із Путіним для президента США. Наприклад, символізм проведення саміту на Алясці жахливий – начебто він покликаний продемонструвати, що кордони можуть змінюватися, а землю можна купувати й продавати. Як ви оцінюєте цей вибір, як пишуть, особисто Трампа?

– Я вважаю, що головне не місце, а зміст і результат переговорів. Але так, місце обране не дуже вдало: алюзії на продаж Аляски й можливість використати цю історію у політичних і символічних іграх цілком очевидні. Ті самі російські націоналісти стверджують, нібито втрата Аляски, як і України, була для Москви "несправедливою угодою", яку необхідно виправити. І для Путіна це поле для маніпуляцій, і, певною мірою, для Трампа теж. Якщо це був його особистий вибір – це його право. Але, як на мене, вибір не найкращий. Хоча, знову ж таки, результат зустрічі залежатиме не від географії, а від того, що там домовляться зробити.