База для договоренностей между Трампом и Путиным уже есть: Украину будут ставить перед фактом. Интервью с экс-послом в США Шамшуром

Диктатор России Владимир Путин представил президенту США Дональду Трампу "предложение о прекращении огня в Украине", потребовав больших территориальных уступок и глобального признания его претензий в обмен на прекращение боевых действий. На что американский лидер заявил, что встретится с Путиным на Аляске 15 августа, и все указывает на то, что он в определенной степени придерживает это предложение. Это будет первая личная встреча Трампа с Путиным после возвращения в Белый дом и начала российского полномасштабного вторжения в Украину. Последний раз они общались на полях саммита G20 в июне 2019 года в японской Осаке, а после переизбрания Трампа на второй президентский срок несколько раз разговаривали по телефону.

Видео дня

Странного во встрече такого формата нет, ведь Дональд Трамп считает, что суть внешней политики заключается в том, чтобы два лидера в одном помещении заключили историческое соглашение, а "маленькие страны должны с этим считаться". В более широком масштабе саммит соответствует мировоззрению как Трампа, так и Путина, согласно которому великие державы должны сами определять сферы своего влияния. Да и достижение прекращения огня в Украине с Путиным при любых условиях – это тот дипломатический успех, о котором Трамп давно мечтал. И похоже, цена решения этой проблемы для него вообще не важна.

Саммит на Аляске – своего рода победа Путина, потому что в день, когда истек срок действия санкций США, диктатор вместо давления получил заявление о предстоящей встрече наедине с Трампом и без Украины. Это серьезный стимул для международной легитимности диктатора. Встреча с Трампом укрепит репутацию Владимира Путина во всем мире как лидера сверхдержавы, а не как диктатора-изгоя, который ведет незаконную войну. Факт, что президент США пригласил его на американскую землю, пусть и далеко от Вашингтона, – еще один пропагандистский триумф Кремля.

Предстоящая встреча очень в напоминает "Мюнхен 1938 года". Когда чешское правительство не было представлено за столом переговоров, а Гитлер, Чемберлен, Муссолини и Даладье заключили соглашение, которое разделило европейскую страну. Президент Украины Владимир Зеленский, который уже открыто отверг "предложение Трампа – Путина", также не будет присутствовать на переговорах России и США, где будет обсуждаться "обмен территориями" и "непростые компромиссы". Цель российского диктатора, вероятно, заключается в том, чтобы достичь соглашения с Трампом, которое затем будет представлено Украине как состоявшийся факт. Это худший сценарий для нашей страны. Такой шаг делает Украину незащищенной перед дальнейшей агрессией РФ. С другой стороны, если Украина отклонит это соглашение, россияне надеются, что США прекратят поддержку Киева. Вполне возможно, что Путин использует саммит как очередную тактику затягивания времени, а также как способ попытаться наладить испорченные отношения с Вашингтоном.

Украина и Европа пытаются перебить эти два негативных сценария. На встрече с вице-президентом США Вэнсом европейцы и украинцы снова заявили, что будущее Украины невозможно обсуждать без Украины, предложив сначала соглашение о прекращении огня с угрозой вторичных санкций против России, если Путин не согласится и продолжит войну, а обсуждение территориальных вопросов могло бы состояться только после этого. Ключевое условие – любые уступки Киева должны сопровождаться прочными гарантиями безопасности, включая возможное вступление Украины в НАТО.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– Встреча Трампа и Путина, которая, скорее всего, состоится на Аляске – на ваш взгляд, какие негативные последствия для Украины могут быть? Есть уже анонс некоего "пакта Трампа – Путина" по Украине. Украине предлагается вывести войска из подконтрольных частей Луганской и Донецкой областей. А Россия в рамках соглашения прекратит наступление в Херсонской и Запорожской областях вдоль текущей линии фронта. Давайте поговорим об этом плане. Действительно ли он согласован? И вообще, какие у вас предварительные ощущения относительно этой встречи?

– Как вы понимаете, сейчас слишком много неизвестных и противоречивых моментов. И главный вопрос – что будет на столе переговоров и что в результате. Относительно этого "плана" – ничего нового. Мы о нем уже говорили: он очень похож на так называемый мирный план спецпредставителя Келлога, с элементами, которые ранее озвучивали Вэнс, Уиткофф, Рубио и другие из администрации Трампа. Фактически это план территориального раздела Украины. Можно даже представить, что Путин выставляет максималистское требование – вывод украинских войск из всех четырех областей, которые он называл. А потом "идет на уступку" и "великодушно" ограничивается Донбассом. Ну, в реальности Донецкой областью. И временно "не настаивает" на Херсонской и Запорожской. Но все понимают: даже если будет прекращение огня, оно будет коротким – ровно настолько, насколько Путину нужно для подготовки следующего акта агрессии.

В целом встреча на Аляске дает Путину "золотую возможность". Он может реализовать часть своих целей дипломатическими методами, как, очевидно, и планировал изначально, и одновременно сорвать введение жестких санкций, о которых так много говорил Трамп.

Относительно самого Трампа – мы уже говорили: об "изменении его позиции" по Украине можно было бы говорить только тогда, когда он действительно ввел бы эти "адские", прежде всего вторичные, санкции. Но этого не произошло. Путин, как и прогнозировалось, запустил контригру, предложив Трампу якобы мирный вариант. Трамп, на мой взгляд, с удовольствием на это повелся. И если верить утечкам, которые озвучивают СМИ, в том числе через Уиткоффа во время переговоров с европейцами и украинским руководством, то позитива для Украины в этом всем я не вижу. Очевидно, что сначала все будет обсуждаться в формате Трамп – Путин, а потом нам положат "готовый" план на стол. И тут уже начнется давление, чтобы наше руководство согласилось. Хорошо, что сейчас хотя бы заявления президента Украины свидетельствуют о нашей принципиальной позиции. Если бы Трамп перед Путиным встретился с президентом Украины, то ситуация для нас была бы другой, но этого не произойдет, поэтому все выглядит достаточно негативно.

– Тогда отдельно о Путине и Трампе. Зачем им этот саммит и что они могут получить? С Путиным вроде проще: он фактически получит личную легализацию. При Байдене его загнали в полудипломатический бункер: общался он разве что с представителями Глобального Юга. Европейцы, страны демократического лагеря – и близко нет. Телефонные звонки начались лишь в прошлом году. А сейчас – личная встреча с президентом США. Можно ли считать это победой для Путина, даже если там ничего конкретного по Украине не решат?

– Неважно, чем завершится саммит – сам факт его проведения выгоден Путину. Это прорыв изоляции, в которой он все глубже оказывался. Во-первых, он получает шанс "перезапустить" контакты, показать, что с ним говорят на самом высоком уровне. Во-вторых, экономика, армия и военная машина России находятся в сложном состоянии, несмотря на преимущество на фронте. Путину нужна передышка, чтобы перегруппироваться и усилить слабые места. В-третьих, это отличная пропагандистская картинка: "Россия ищет путь к миру, а Трамп вынужден со мной договариваться". Это сообщение и для американцев, и для Глобального Юга. И, конечно, внутренняя аудитория. Россияне с энтузиазмом проглотят версию, где Путин сидит за одним столом с президентом США – и "не проигрывает". Это усиливает его позиции внутри страны. Поэтому для Путина этот саммит выигрышный при любых обстоятельствах. Кстати, не исключаю, что россияне сами подтолкнули Трампа к этой встрече, чтобы использовать ее как аналог "дипломатической Аляски". Есть с чем поиграть в пропагандистско-дипломатическом ключе.

Поэтому Путин получает свой идеальный саммит, особенно потому, что встреча проходит без участия украинцев и европейцев – все это дипломатическая победа. Вполне возможно, что Путин использует саммит как очередную тактику затягивания времени, а также как способ попытаться наладить испорченные отношения с Вашингтоном. Путин понимает, что Трамп готов предложить то, о чем мало кто из американских лидеров задумывался, и это может помочь расколоть западный альянс.

– Трамп таким форматом встречи с Путиным фактически демонстрирует: "мы с Путиным сейчас сядем договоримся, и все остальные – маленькие страны, даже маленькие континенты, каким он считает Европу, – должны будут принять наши правила игры"?

– Конечно, для нас это плохо, и такое развитие событий более чем вероятно. Это, кстати, вполне в духе и Путина, и Трампа. Никакого позитива здесь не будет. Европу сознательно отстранят от процесса, даже несмотря на то, что на уровне заявлений и политической риторики она продолжает поддерживать Украину и предостерегает: любые договоренности с Путиным на основе уступок со стороны Украины будут иметь катастрофические последствия.

Второй момент – это реализация давней мечты Путина договариваться об Украине непосредственно с США. Он с откровенным презрением относится к европейцам и, как многие считают, планирует новый этап агрессии уже против самой Европы, если получит в Украине то, что хочет. Желание Трампа превратить мировую политику в некую "игру престолов" напрямую перекликается с видением Путина. Их подход к международным отношениям чрезвычайно похож. Это создает, с одной стороны, нездоровую основу для встречи, а с другой – объясняет, почему Трамп разговаривает с Путиным как с равным партнером. Именно этим, по моему мнению, и объясняется его нежелание вводить жесткие санкции против Кремля. Да, его имидж получил удар, он понес серьезные репутационные потери. Но благодаря саммиту он сможет сказать: "Это победа! Я принес мир в Украину, я остановил войну". Абсурд? Да. Но в новом прочтении Трампа это будет звучать именно так.

– Зачем все это самому Трампу? И почему он действует именно так? Он пришел к власти во второй раз и что сделал – убрал из своей колоды карты давления на Путина. Сразу заявил: Украина не будет в НАТО. Да, мы и так это понимали, но можно было не говорить вслух. Потом объявил: Украина больше не получит помощи. И опять – можно было оставить этот козырь, а он его просто выбросил. Украина должна будет отказаться от территорий и так далее. Теперь он фактически дает Путину шанс полностью выйти из полузакрытого политического бункера, помогая российскому диктатору во многих аспектах. Для чего? То ли ему нужна хоть какая-то победа – ведь он любит повторять, что "остановил семь или восемь войн". Или же он видит, что санкции, которые анонсировал, ничего не дадут – и ему надо как-то с этой темы спрыгнуть. И вот такая встреча – удобный повод.

– Тут уже начинается "трампологический туризм". Понять Трампа почти невозможно – даже сидя у него в голове. Иногда его действия можно объяснить, но только временами. И, кстати, по Азербайджану и Армении – это не мирное соглашение. Это договоренность о транспортном коридоре. А Трамп, как всегда, выдает желаемое за действительное.

– Главное, что этот транспортный коридор носит его имя...

– Именно так, как в некоторых городах Европы есть улицы имени Джона Кеннеди или какого-то другого американского президента.

Относительно вашего вопроса. Во-первых, что нужно именно Трампу? Очевидно, что его цель с самого начала – остановить войну, причем любой ценой, включая жертвование национальными интересами Украины, которые он откровенно не считает важными для США. Этим я фактически отвечаю на целый ряд "почему". Во-вторых, он рассчитывал, что все пойдет быстрее: что Зеленский не выразит принципиального несогласия с условиями "трамповского мира" для Украины, а Путин окажется более сговорчивым, будет предпринимать шаги, которые бы облегчили Трампу жизнь и способствовали реализации его плана – хотя бы в части прекращения огня. Но этого не произошло. Это разозлило Трампа, хотя эта ярость, откровенно говоря, базируется на эмоциях и на хрупком осознании репутационных рисков. Это понимание фактически не оставляло ему другого варианта, чем публично критиковать Путина. В то же время эти заявления часто "зависали в воздухе". Когда дело доходило до введения санкций, Трамп все же хотел сохранять возможность говорить с Путиным как с партнером в реализации своих идей – от переформатирования двусторонних отношений до фантастических экономических мегапроектов.

Речь шла и об использовании России для изменения мировой политики и отрыва ее от Китая. Да, это иллюзии. Но иллюзии, чрезвычайно дорогие для Трампа, ведь сейчас внешняя политика США под его руководством максимально персонализирована и отражает прежде всего его личные политические интересы. Интересам Трампа способствовало недоведение противостояния с Россией до точки невозврата. Это понимал и Путин, поэтому и подбросил идею саммита якобы с новыми предложениями, которые Трамп с удовольствием подхватил. Если в результате удастся реализовать хотя бы ключевые элементы этой договоренности – понятно, какой она может быть, – то через некоторое время, а может, и достаточно быстро, могут встать вопросы о снятии или смягчении санкций против России, о возобновлении сотрудничества в энергетической сфере и вообще возвращение к бизнесу с Россией "как в старые добрые времена". Сейчас, на четвертом году войны, это выглядит абсолютно ненормально, я бы даже сказал – абсурдно. Но, к сожалению, если все будет идти так, как идет сейчас, то представить это вполне возможно.

– Относительно реакции Украины – она не могла быть другой. Предложение "пакта Путина – Трампа" Владимир Зеленский отверг прямо и четко, заявив, что это неприемлемо. Украинцы и европейцы опасаются, что если идея территориальных уступок останется неизменной во время переговоров на Аляске и Киев ее отвергнет, Россия сможет убедить Трампа, что Украина виновата в провале мирного соглашения. Пойдет ли Трамп на обострение с Украиной?

– Опять же все зависит от того, как поведет себя Путин и каким будет финальный результат. Но худший сценарий я исключить не могу. К сожалению, у Трампа немалый арсенал инструментов для давления на Украину. Прежде всего это продажа оружия, о которой вроде бы уже договорились и которую вроде бы начали реализовывать. Но это мощный рычаг влияния, особенно учитывая то, что европейцы прекрасно понимают: они не способны быстро закрыть тот пробел, который возникнет, если США прекратят поставки вооружений. Таким образом, давление может быть и политическим, но ключевым остается именно военно-технический фактор. И если не будут применены те самые "адские санкции" против России, особенно против ее союзников и партнеров, это тоже станет своеобразным давлением на Украину, ведь позволит Путину чувствовать себя достаточно уверенно.

– Что касается позиции Европы. После того как стало очевидно, что встреча Трампа и Путина – реальность, европейцы, откровенно говоря, отреагировали довольно вяло. Они были в каком-то шоковом состоянии от этой новости? Или все же ожидали такого развития, но сейчас просто не имеют сил? Ведь они повторяют: "Об Украине без Украины – нельзя", "Европа должна быть в процессе", но американцы на это реагируют достаточно скептически.

– Понимаете, нынешняя реакция очень напоминает ситуацию, когда Трампа впервые избрали, он прошел инаугурацию и сделал свои первые заявления. Это похоже на реакцию людей, которым неожиданно "пришла зима". Хотя она была вполне предсказуемой. Также было очевидно, что подход к этому саммиту и его содержанию будет именно таким. Европейцы, конечно, сейчас озвучивают правильную риторику, но после первых заявлений Трампа сложилось впечатление, что все вдруг забыли простую истину: нельзя вознаграждать Путина за агрессию. И вместо этого начали обсуждать – даже на уровне руководства НАТО, – какие уступки со стороны Украины могут быть "приемлемыми". Это создало очень плохой политический фон. И хотя сейчас мы снова слышим правильные заявления, разрыв между словами и практическими действиями остается огромным. Чтобы влиять на Трампа, с ним надо не просто говорить, а говорить больше, не во всем с ним соглашаться и не пытаться обеспечить ему полный комфорт. Нужно выдвигать жесткие контраргументы, которые бы в любом случае доходили до него.

Да, сейчас у нас нет достаточного ресурса, но надо мобилизовать все, что возможно, на внешнем направлении. И не менее важным является внутреннее. Нужно, наконец, создать правительство национального единства, объединить все политические силы, честно поговорить с обществом и призвать к мобилизации перед опасностью, которая никуда не исчезла и остается экзистенциальной для Украины. Иначе мы можем получить ситуацию максимально критическую. Власть, армия и общество должны действовать сейчас как единый организм, чтобы выстоять в этот трудный момент.

– Вице-президент США Джей Ди Вэнс заявил, что они рассмотрят предложения Европы и Украины. Накануне в Великобритании состоялось заседание с участием представителей Украины, Великобритании, ЕС и США. От Штатов там был еще и госсекретарь США Марко Рубио. Красные линии, которые озвучили европейцы и украинцы, – это: сначала прекращение огня, потом разговор о территориях; гарантии безопасности для Украины; если, гипотетически, Украина выводит войска из той части Донецкой области, которую контролирует, то Путин должен уйти из Херсонской и Запорожской. Как вы считаете, насколько эти предложения, которые были переданы, будут восприняты американцами?

– Не вижу смысла подробно анализировать их сейчас, ведь понятно, что часть этих красных линий зависит от воли Путина, а она никогда не была и не будет хорошей. Думаю, некоторые идеи американцы воспримут, но лишь в той мере, в какой они не помешают договоренностям между Путиным и Трампом. Не исключаю, что некоторые пункты, некоторые предохранители Трамп даже озвучит. Но с четким пониманием, что Путин их не примет. И тогда он сможет вернуться к европейцам и сказать: "Видите, я пытался – не получилось". Бороться за них он, скорее всего, не будет. Он будет бороться только за то, что считает нужным для себя: прекращение боевых действий и, как бы гротескно это ни звучало, получение Нобелевской премии мира в этом году. Это для него не просто амбиция, а экзистенциальная цель.

– Относительно места проведения – Аляска. Многие говорят, что это по многим причинам не лучшая площадка для переговоров с Владимиром Путиным для президента США. Например, символизм проведения саммита на Аляске ужасен – вроде бы он призван продемонстрировать, что границы могут меняться, а землю можно покупать и продавать. Как вы оцениваете этот выбор, как пишут, лично Трампа?

– Я считаю, что главное не место, а содержание и результат переговоров. Но да, место выбрано не очень удачно: аллюзии на продажу Аляски и возможность использовать эту историю в политических и символических играх вполне очевидны. Те же российские националисты утверждают, что потеря Аляски, как и Украины, была для Москвы "несправедливым соглашением", которое необходимо исправить. И для Путина это поле для манипуляций, и, в известной степени, для Трампа тоже. Если это был его личный выбор – это его право. Но, по-моему, выбор не самый лучший. Хотя опять же, результат встречи будет зависеть не от географии, а от того, что там договорятся сделать.