УкраїнськаУКР
EnglishENG
PolskiPOL
русскийРУС

Максим Нефьодов: дуже скоро прийде день, коли я змушений буду піти з уряду

Максим Нефьодов

Із заступником міністра економічного розвитку і торгівлі Максимом Нефьодовим ми зустрілися у його кабінеті на Грушевського. В очі найперше кинулася робоча атмосфера, що панує в кімнаті. Обидва столи захаращені документами та папками, на ноутбуці відкритий сайт аналітики державної системи електронних закупівель ProZorro, на планшеті - електронна пошта.

Нефьодов прийшов до Кабміну з бізнесу. Він позиціонує себе як технократ, який має чіткий план реформ, після виконання якого піде з держслужби. Головним досягненням команди Нефьодова на сьогодні є реформа публічних закупівель і та сама ProZorro. Ефективність цієї системи вже визнали у світі. Саме успіхам, недолікам і саботажу ProZorro присвячена значна частина нашого інтерв'ю.

Крім того, заступник міністра розповів "Обозревателю" про свої плани на майбутню кар'єру, причини провалу реформ у минулому, стосунки уряду з Верховною Радою та багато іншого.

- Яку суму зекономила система ProZorro, і чи це той показник, на який ви розраховували?

- Зараз зекономлена сума складає вже більше 1,5 мільярда гривень. Кожен громадянин України може побачити її в режимі онлайн на сайті модулю бізнес-аналітики ProZorro - http://bi.prozorro.org/sense/app/fba3f2f2-cf55-40a0-a79f-b74f5ce947c2/sheet/HbXjQep/state/analysis.

Усе йде навіть краще, ніж ми очікували. Можливо, це означає, що наші припущення щодо масштабів неефективності та корупції у сфері закупівель були дещо консервативними. До кінця 2016 року плануємо вийти на показник 5 мільярдів гривень економії. А наступного року, думаємо, зможемо досягти й 50 мільярдів.

Усе йде навіть краще, ніж ми очікували. Можливо, це означає, що наші припущення щодо масштабів неефективності та корупції у сфері закупівель були дещо консервативними

- Скільки учасників ринку використовують ProZorro? І скільки ви плануєте залучити до кінця року?

- Наразі ProZorro користуються 17,5 тисяч постачальників. Замовників - більше 5 тисяч. До кінця року будуть залучені абсолютно всі. Це ж вже не добровільний перехід, а обов’язковий. З 1 серпня, коли закінчиться імплементація Закону про публічні закупівлі, в Україні не залишиться тендерів у не електронному вигляді. Відповідно, усі замовники (в цілому в Україні близько 25 тисяч тендерних комітетів, в кожному приблизно 10 людей, тобто загальна кількість задіяних у закупівлях – не менше 200 тис.) будуть використовувати систему ProZorro.

Читайте: Лекарства и проверки бизнеса: топ-9 законов, за которые обязана проголосовать Рада

- Ви неодноразово заявляли, що стикалися з відвертим саботажем у процесі впровадження ProZorro. Він продовжується?

- Звичайно. І ми розуміємо, що, напевно, і буде продовжуватися. Бо 200 тисяч людей, які залучені до сфери державних закупівель, не змінилися. Якщо ми створили інструмент, який заважає їм займатися корупцією, це не означає, що вони перестали бути корупціонерами. Або якщо люди не вміли працювати, а тепер отримали інструмент, який виносить на світ божий усі недоліки їх роботи, то вони ж навряд цьому раді. Вони ж не кажуть: "Вау! Ось тепер-то ми будемо нормально працювати". Ні, вони кажуть, що все погано, що раніше було краще. Кажуть, давайте створимо робочу групу та будемо ще 3 роки досліджувати проблему. Це природно. І ми цього очікували.

200 тисяч людей, які залучені до сфери державних закупівель, не змінилися. Якщо ми створили інструмент, який заважає їм займатися корупцією, це не означає, що вони перестали бути корупціонерами

Ми боремося з цим. Бо реформи – це, може, на 10% законодавчі ініціативи. А на решту 90% – це важка щоденна праця щодо імплементації, навчання людей, нагородження тих, хто працює добре, покарання тих, хто працює погано, щодо врахування конструктивної критики. Ми робимо це щодня. Тому щодня цифри в системі зростають.

Я прийшов з бізнесу. Я не політик, тому не оперую гаслами. Я вважаю, що все, чого не можна виміряти, не існує. Це все загальні речі. Ось ми піклуємося про добробут народу, але не скажемо вам, як це робимо – то звичайний популізм. У нашому випадку кожна людина може заходити в систему, дивитися на конкретні показники, бачити результати нашої роботи.

Читайте: Минэкономразвития пообещало рывок украинской экономики в 2017 году

- З якими формами саботажу ви на даний момент стикаєтесь?

- Наразі найбільш проста і найбільш розповсюджена форма – намагання сховати голову в пісок. Багато хто сподівається на наступне: "Може, нас ця важка доля омине, ще місяць якось обійдемо правила?" І так місяць за місяцем. "Може Раду переоберуть? Може президента змінять? Може метеорит впаде?". Це поширена позиція. І саме на тих, хто її притримується, були орієнтовані слова прем'єр-міністра Володимира Гройсмана та першого віце-прем'єр-міністра - міністра економічного розвитку і торгівлі Степана Кубіва про те, що сподіватися на це не треба: доля нікого не омине, затримок не буде.

Ми з командою ProZorro об'їхали всі куточки України. Провели понад 200 освітніх заходів. Проводимо десь 1-2 заходи на день. Ми запустили онлайн-освіту для закупівельників, якою користуються вже близько 4 тисяч учасників – це перший в Україні масовий державний онлайн-кус на Prometheus "Публічні закупівлі" http://bit.ly/PrometheusCoursePP. Ми також запустили спеціалізований інформаційний портал для закупівельників http://infobox.prozorro.org. Ми ще раз попередили на засіданні Кабміну, що всі центральні органи влади та великі державні підприємства в обов'язковому режимі мали перейти на ProZorro з 1 квітня. І, власне, перейшли. Місцеві органи влади, знову ж таки не в добровільному, а в обов'язковому режимі, мають перейти на ProZorro з 1 серпня. Ніяких альтернатив немає. Якщо в ніч на 1 серпня вони почнуть казати, що не знали, не вміють, не встигають, що у них не працюють комп'ютери, то такі виправдання прийматися не будуть. У них є ще 2 місяці, щоб навчитися, і є всі інструменти для цього.

Читайте: Целевые программы в Украине неэффективны, потому их закроют — Минэкономразвития

Ми готові до конструктивної критики, до зауважень. Ми готові допомагати. Якщо у когось щось не працює, хтось щось не вміє, у когось якісь особливі потреби, ми можемо приїхати, поспілкуватися, врахувати. Але, якщо й через 2 місяці нам будуть казати, що щось не встигли, то вже смішно. І це буде відвертим саботажем.

Зрозуміло, що корупціонери намагаються шукати інші шляхи збагачення: не виходить зайти у двері, будемо лізти у вікно. Ми періодично закриваємо ці шпаринки. Бо тепер усе дуже добре видно. Головна перевага електронної системи ProZorro – усі бачать усе. Треба розуміти, що електронна система – це не чарівна паличка: ось був корупціонер, і водночас він став чесною людиною. Ні, такого, на жаль, не буває. Але тепер він не може сховати документи, сказати, що їх миші з'їли, не можна провести тендер так, що про нього ніхто не дізнається. Тепер ми можемо знаходити ці шпаринки, закривати їх і карати винних.

Корупціонери намагаються шукати інші шляхи збагачення: не виходить зайти у двері, будемо лізти у вікно. Ми періодично закриваємо ці шпаринки

Днями ми скасували тендери по Одеському морському порту, які потрапили в "зраду" тижня. Люди думали, що все буде, як завжди. Їм не сподобався переможець. Вони сказали, що той не додав документів, і його дискваліфікували. І вони віддали замовлення тому, хто запропонував ціну на 18% вищу. Ось і перевага електронної системи: будь-хто може побачити, що документи все ж таки були. Ми звернули на це увагу Міністерства інфраструктури, яке скасувало тендер.

Привчати людей до нових правил гри – це довгий і болісний процес. Але будь-які популістські заяви про те, що треба звільнити якогось умовного Іванова чи Сидорова, і тоді 200 тисяч людей почнуть працювати чесно, наївні.

Привчати людей до нових правил гри – це довгий і болісний процес

- А чому в Україні лише одна система закупівель? Може, є сенс створити конкуренцію?

- Це державна система закупівель. Вона є єдиною. У країні не може бути два Кримінальних кодекси чи п’ять Правил дорожнього руху. У будь-якій державі є лише один закон, що регулює ту чи іншу сферу.

Стосовно того, чи є у світі аналоги системи закупівель, – так, вони є. Але наша система одна з найкращих. Ми будуємо її з нуля. І нещодавно ProZorro отримала World Procurement Awards 2016. Це Оскар у сфері закупівель. Ми перемогли в категорії Public Sector. Серед інших номінантів у цій категорії: Міністерство юстиції Великобританії, департамент освіти австралійського штату Новий Південний Уельс, а також Адміністрація президента США.

Коли ми починали цю реформу, то розглядали варіант придбання іноземного варіанту. Але не знайшли такого, що пасує краще, ніж наша власна система. Є корейська система, вона також вважається однією з найкращих у світі. Вона встановлена ще у декількох країнах: Тунісі, Гондурасі тощо. Цю систему нам пропонували за приблизно 10 мільйонів доларів. Це у декілька разів дорожче, ніж розробка нашої системи ProZorro. Не кажучи вже про те, що ми б отримали програму корейською мовою, яку ще треба адаптувати до українського законодавства. І ми б вічно сиділи на контракті про технічну підтримку з розробником програми.

Читайте: Два месяца экономии: Нефьодов показал рекорды ProZorro. Инфографика

Якщо ж казати про конкуренцію з точки зору інтерфейсів, то ми якраз великі її фанати. Тому у нас побудована гібридна система. У нас є єдина центральна база даних, де зберігається вся інформація, проходять усі тендери, щоб не один не загубився. І цю центральну базу даних ретельно контролює держава. Але доступ до цієї бази даних надають платформи, торгівельні майданчики, яких на сьогодні акредитовано 8. Всі заявки, тендери, документи доступні з усіх цих восьми майданчиків однаково. Тому будь-який замовник або постачальник може обрати інтерфейс (майданчик) на власний розсуд. Більш того, кількість цих інтерфейсів не обмежена – ви можете зареєструвались тільки на одному майданчику, а можете на всіх восьми. І будь-хто може скачати код і створити свою власну платформу, акредитуватись і приєднатись і надавати доступ до тендерів. Сьогодні є й простенькі хардкор-інтерфейси, є й новітні, де все блимає. Хай люди обирають ту платформу, яка їм більше подобається. Тут конкуренція тільки на користь і постачальнику, і замовнику.

- А коли ви очікуєте завершення бази типових специфікацій для спрощення подачі державними органами заявки на закупівлю в системі?

- Напевно, повного завершення бази не буде ніколи, бо постійно з'являються нові товари і послуги. Але ми сподіваємося, що вже до кінця року наберемо основну базу.

Для вашого розуміння: десь 70% усіх публічних закупівель – це приблизно 120 груп товарів. Це не так багато. Держава закуповує все: від паперу до турбін, але завжди працює правило 80 на 20 (принцип Парето, згідно з яким 20% зусиль дають 80% результату, а решта 80% зусиль – лише 20% результату. – Ред.).

Десь 70% усіх публічних закупівель – це приблизно 120 груп товарів. Це не так багато

Не все залежить власне від нас. Бо якщо говоримо про повторне використання специфікації, то ми маємо дочекатися цього якісного тендеру, перш ніж її використовувати. Тому складно прогнозувати конкретні терміни і казати, що ось цю специфікацію ми завершимо до вересня, а цю - до листопада. Але основну базу ми все ж таки плануємо завершити цього року. Також у 2016-му ми плануємо представити конструктор цих специфікацій для того, щоб зацікавлені представники бізнесу, об’єднання і асоціації мали змогу додавати їх без узгодження з нами.

- Відомо, що держзамовники використовують ряд прийомів, щоб обійти вимоги торгів ProZorro. Наприклад, тендери "ховають" за допомогою граматичних помилок у назві. Або ж прописуються настільки дискримінаційні умови у вимогах до учасників, що їм відповідають лише 1-2 потенційних підрядника на ринку. Як ви боретеся з цими хитрощами?

- О, повірте, я все це знаю. На жаль, я вже, як той лікар, що бачить у людині в першу чергу комплекс хвороб. Я також змушений знати про всі можливі варіанти порушень і шахрайств. Для кожного порушення, звісно, є власний рецепт. Немає єдиного способу впоратися зі всіма видами шахрайства. Якщо подивитися на питання по-філософськи, то найкращі ліки – це розширення конкуренції. Всі види порушень процвітають, як правило, там, де конкуренція низька, де до тендеру залучено мало учасників. Простіше кажучи, хвороби панують там, де є антисанітарія. Тому перш ніж шукати ліки, перестаньте жити у бруді, без цього навіть лікуватися немає сенсу. Повертаючись до держзакупівель, ми у першу чергу намагаємося збільшити конкуренцію в торгах.

Немає єдиного способу впоратися зі всіма видами шахрайства. Якщо подивитися на питання по-філософськи, то найкращі ліки – це розширення конкуренції

Стосовно тих прикладів, про які ви говорили, це абсолютно типові випадки. Це намагання використати асиметрію інформації: якщо ми з вами не знаємо, чого справді хоче замовник, а хтось один знає, то у нього є перевага. Навіть без прямої корупції він може виставити кращу пропозицію. Саме тому у нас є єдина центральна база даних.

Це, наприклад, велика проблема російської системи держзакупівель, причина, через яку вона не дає ніяких переваг для бізнесу. Кожен проводить тендери на своїй платформі. У "Газпрому" своя платформа, у "Роснєфті" – інша. Такі собі "загончики". А коли усі транзакції проходять через єдиний центр, то асиметрії інформації бути просто не може. Система побачить, що по якомусь тендеру додано підозріло мало інформації. І для системи це - один з факторів ризик-менеджменту. Ми бачимо цей фактор ризику і можемо легко знайти такий тендер.

Читайте: Нефьодов рассказал о лидерах и лузерах системы ProZorro

До речі, зміна назви - це одне з перших порушень, яке ми виявили. Такий тип порушення ми називаємо "холодоагент". Маємо граматичну помилку в назві товару, що закуповується, та якийсь мінімум інформації – і залишається тільки здогадуватися, що від нас хочуть. Проте система може відслідковувати такі випадки. І самі постачальники також можуть побачити такий тендер, незважаючи на "випадкові" помилки. Тому що назва – далеко не єдиний критерій, за яким можна знайти тендери. Є ще класифікатори, тендерні документи та багато іншого. Це можна порівняти з пошуком у Google. Навіть якщо ви, наприклад, зробите помилку в моєму прізвищі, коли будете публікувати інтерв'ю, Google усе рівно знайде його. Наша система пошуку теж реагує на відхилення.

Ще одне типове порушення – поєднання в єдиний тендер непоєднуваних товарів, що дуже звужує конкуренцію. Наприклад, коли в одному тендері, не розбитому на лоти, ви закуповуєте продукти харчування та пластикові вікна, знайдеться мало постачальників, які зможуть продати вам і те, й інше. Інколи це пряма корупція, а інколи лінь. Ось замовнику просто лінь зробити декілька тендерів, він зробив один, запхав туди все, що можна та не можна, і чекає. Логіка зрозуміла: вони ж витрачають не свої гроші. Головне - у бюджет вкластися, а там трава не рости. Ми такі випадки знаходимо та реагуємо на них.

Типове порушення – поєднання в єдиний тендер непоєднуваних товарів, що дуже звужує конкуренцію. Інколи це пряма корупція, а інколи лінь

Ми так само навчаємося на таких порушеннях і будуємо систему, яка б дозволила боротися з ними більш-менш автоматично. Ми публікуємо подібні "зради", створюємо платформу для громадських активістів, у тому числі з регіонів, які могли б досліджувати цю інформацію та знаходити потенційно корупційні тендери. Ми розвиваємо співпрацю з правоохоронними органами, тому що у них є доступ до більш потужної системи бізнес-аналітики. Усе це дозволяє нам знаходити тих, у кого є системні проблеми. Ми не ставимо за мету перевірити всі 1,5 мільйона тендерів, і кожен з них просіяти крізь сито. Навряд чи це взагалі можливо. Наша мета - автоматично знаходити тих, хто порушує. Рано чи пізно всі попадаються. І насправді це робити дуже легко, тому що середнє значення приховати дуже важко. Якщо, наприклад, у Дніпропетровській області середня кількість успішних тендерів 55%, а в Сумській області - 19%, то це, напевно, викликає бажання подивитися на останній регіон більш уважно.

Хто не вміє - навчимо. Хто саботує - попадеться. Є вже багато випадків звільнень, порушення кримінальних справ. На жаль, багатьох людей тільки це і виправить.

Хто не вміє - навчимо. Хто саботує - попадеться

- ProZorro критикують за те, що замовник може вимагати публікації таких документів, як скан-копія паспорта, трудової книжки, документів, що підтверджують наявність фінансової спроможності тощо. Є думка, що багато бізнесменів побоюються викладати у відкритий доступ подібну інформацію через загрозу різноманітних махінацій. Що ви скажете з цього приводу?

- Це наша принципова позиція. Наша філософія: усі бачать усе. Якщо ви працюєте з державою, якщо витрачаються гроші платників податків, то не можна претендувати на конфіденційність. Намагання приховати будь-які дані завжди веде до асиметрії інформації та порушень.

Наша філософія: усі бачать усе. Якщо ви працюєте з державою, якщо витрачаються гроші платників податків, то не можна претендувати на конфіденційність

Ми часто бачили у минулому, коли навіть марка вугілля, яка постачається до школи, робиться конфіденційною інформацією. Це примітивний спосіб шахрайства. Поза системою нічого бути не може. Це нівелює саму сутність електронних торгів. Будь-який українець має право перевірити, куди витрачаються його гроші. Кожна мати має право знати, хто постачає продукти до школи, у якій навчаються її діти - не якесь незрозуміле ТОВ "Рога і копита", а Іванов Іван Іванович. Заробітну плату він же отримує не конфіденційно. То й відповідати у разі постачання гнилої картоплі має особисто.

- Ще одна проблема полягає в тому, що, по суті, в ProZorro є тільки один критерій порівняння продукції або послуг - ціна, адже опис часто умовний. Це породжує тендерну мафію, яка пропонує що подешевше. Є навіть думка, що слід дозволити залучати експертні групи…

- Це не так. У ProZorro є можливість проведення процедури не тільки за ціною, а й за процедурою з неціновими критеріями, коли береться до уваги й якість. Але знаєте, як правило, це питання хвилює дуже дивних замовників. Тому що будь-яка система закупівель у світі побудована на намаганні купити найдешевший товар конкретної якості. Ну, погодьтеся, дивно, коли замовник не знає, який товар хоче купити.

Ми не заперечуємо, що в деяких випадках нецінові критерії мають значення, тому й створили подібну процедуру. Наприклад, найбільш логічний і широковживаний критерій – строк гарантії. Але в більшості випадків ми орієнтуємося на те, щоб потрібний товар був описаний максимально правильно та максимально недискримінаційно.

Ми не заперечуємо, що в деяких випадках нецінові критерії мають значення

Найбільше за все держава закуповує паливно-мастильні матеріали. Ну і що, закуповувати бензин за критерієм надійності постачальника? Я під цим точно підписатися не можу. Бензин закуповується за ціною. Надійність постачальника не важлива, бо держава майже ніколи не робить передплати. А влаштовувати з цього приводу довгі філософські дискусії, як на мене, не треба. За ними, як правило, ховається бажання купити у кума. Бо всі ж знають, що кум - найнадійніший. І нічого страшного, що переплатимо, то ж кум – гарна людина.

Щоправда, є нюанс. Іноді закупівельники справді не можуть коректно описати, що їм потрібно. Саме тому ми й готуємо базу типових специфікацій.

Читайте: НБУ обнародовал перечень наиболее рискованных отраслей экономики в Украине

- А як визначити добропорядність постачальників? Ось дивіться, умовно кажучи, є постачальник, що пропонує комп’ютерні мишки за 5 доларів, і є постачальник, що пропонує за 10. Опис товару приблизно однаковий. Замовник вже працював з постачальником, що пропонує мишки за 5 доларів, і більше не хоче, бо вважає їх не якісними. Але очевидно, що ProZorro обере саме його…

- Це якраз дуже гарний приклад. Що означає неякісний товар? Якість визначається характеристиками товару. Чим відрізняється дорога мишка від дешевої? У дорогої більш "просунутий" тип сенсору, роздільна здатність тощо. Є ж мишки і за 200 доларів, які використовують професійні геймери.

Зрозуміло, що замовнику зручно нічого не описувати, а навмання обрати те, що йому подобається. Але те, що зручно, часто буває не ефективно. Робота замовника якраз і полягає в тому, щоб чітко описати, що потрібно держпідприємству. Але не треба казати: "Дайте право купляти все, що нам заманеться". Керуючись таким принципом в Україні, ми "далеко" підемо.

Не треба казати: "Дайте право купляти все, що нам заманеться". Керуючись таким принципом в Україні, ми "далеко" підемо

Чудовий приклад: ми місяць тому виявили в одному з інтернатів закупівлю волейбольних м'ячів вартістю 2,4 тисячі гривень. Так, можливо, це дуже якісні м'ячі. Якщо б витрачали свої гроші, то на здоров'я. Чесно заробляй і витрачай гроші, як тобі подобається - на цьому побудована вся luxury-індустрія. Але це ж не їх гроші. Це гроші, які ми зібрали й дали їм. А вимагати при цьому ще й право купляти все, що завгодно, то якось неправильно, вам не здається?

Доводиться враховувати наявність шахраїв. Бо якщо б їх не було і всі ми були правильними і чесними, то й закони не потрібні. Ми були б як самураї: зробив щось погане – і харакірі. Такі вже сумлінні. Але, на жаль, в Україні якось з сумлінням поки не дуже.

Читайте: МВФ увидел надежду на рост украинской экономики

Проте я маю пояснити, що велика кількість замовників насправді є чесними. Але вони виконують функції, за які не отримують грошей і якої їх не навчили. Якщо це так, то сподіватися, що закупки будуть проводитися ідеально, трохи наївно. Які у нас, як правило, пропонуються методи вирішення проблем? А давайте збільшимо кримінальну відповідальність! Давайте саджати їх на 10 років, відбирати майно та дітей! Але від того вони не будуть краще працювати, якщо не вміють. Тому ми абсолютно свідомо виступаємо за професіоналізацію цієї сфери. Ця робота має бути оплачуваною, у ній мають бути задіяні менше людей (зараз, як ми вже казали, щонайменше 200 тисяч). Проте вони мають бути професіоналами. Ми виступаємо за те, щоб можна було винаймати уповноважених осіб. Це принаймні перший крок, щоб вводити до складу тендерних комісій професіоналів.

- Однією з причин невдачі реформ у минулому Кабміні стала недостатня підтримка парламенту. Але діюча коаліція теж, м'яко кажучи, не найстійкіша. Чи не боїтеся, що ініціативи вашого міністерства знову будуть приречені на провал?

- Мені здається, що ця проблема трохи ширша, ніж підтримка парламенту. Велика проблема нашої країни – відсутність довіри між інститутами та людьми. І це зрозуміло. Держава погано ставилася до людей. Люди вважали державу чимось на кшталт окупаційного органу. Різні міністерства з недовірою дивляться одне на одного: "Там усі хабарники, тільки ми захищаємо державу!". Ти приходиш до Верховної Ради, і нардепи часто замість конструктивної дискусії тільки сиплять звинуваченнями. Але це працює й у зворотному напрямку. Це не проблема виключно парламенту. Коли до міністерства приходить депутат, то всі також часто стають на диби: "Він прийшов лобіювати власні комерційні інтереси! От хабарник!".

Велика проблема нашої країни – відсутність довіри між інститутами та людьми. І це зрозуміло. Держава погано ставилася до людей. Люди вважали державу чимось на кшталт окупаційного органу

У такій системі ефективно працювати неможливо. Ми витрачаємо занадто багато часу на внутрішню боротьбу. Треба працювати над збільшенням довіри між парламентом, Кабміном, Адміністрацією президента та іншими інститутами. В іншому разі ми не вийдемо з циклу політичної боротьби, взаємних образ та помсти. Наше міністерство намагається напрацювати ефективні механізми взаємодії з Радою. Ряд депутатів також працюють над механізмами взаємодії з нами. Іншого виходу просто немає.

- А взагалі ви були прихильником створення технократичного уряду? Наприклад, Іван Міклош вважає, що реформи проводять усе-таки політичні уряди, а не Кабміни технократів.

- Я підтримую підхід, який передбачає якомога більше технократів на державних посадах. Хто такий технократ для мене? Це людина, яка виконує свої функції як професіонал, не керуючись подвійною мотивацією як член якоїсь політсили. Завжди виникає конфлікт інтересів, особливо під час проведення важких реформ.

Читайте: Порошенко назвал топ-6 главных прорывов украинской экономики

А рішення треба приймати вже зараз. У нас іде війна. В Україні перші місяці економічного зростання після довгої стагнації. Є величезна кількість абсолютно нереформованих сфер, де 25 років ліхтариком ніхто не світив. Ми не можемо знаходитися в режимі конфлікту інтересів. Опозиції (хто б у ній не був у конкретний період часу) завжди вигідно, щоб реформ не було. А міністри не довірять один одному за партійним принципом. Тому професіоналів має бути якнайбільше. Це навіть створює "подушку безпеки" для політиків, яких обирає народ. Бо політики знають, що такі люди, як я, як Наталія Яресько, точно приходять сюди ненадовго. Нам не потрібні політичні дивіденди. За освітою я інвестбанкір, і в майбутньому я планую продовжувати працювати за спеціальністю. Знаю, що дуже скоро прийде день, коли я змушений буду піти з уряду. Ми працюємо на неринкових зарплатах, я займаюся скоріше волонтерською роботою. Тому в мене є дуже велика мотивація якомога швидше провести реформи.

Опозиції (хто б у ній не був у конкретний період часу) завжди вигідно, щоб реформ не було

У чому я погоджуюся з паном Міклошем, так це у тому, що проводити жорсткі кардинальні реформи без великого мандату довіри складно. У масштабах держави ця довіра формується на виборах. Це ж не так, що приводять Максима Нефьодова і кажуть: "Ось гарний хлопець, ви маєте його любити, бо у нього є борода". Тому політична підтримка для проведення реформ беззаперечно має бути.

- Звільнення з уряду ви розглядаєте як перспективу найближчих місяців?

- Я відводив для себе певний час (до 2 років), коли я готовий працювати на державу. Зрозуміло, що це не жорсткий дедлайн. Проте я прийшов сюди не на все життя, і не на роки. Це питання не тільки мого бажання чи фінансових можливостей. Це питання ефективності.

Реформи – це не нескінченний процес. Ми уже 25 років живемо в "стані реформ", але це не реформи. Це усе одно, що ходити до спортзалу раз на місяць і казати: "Я качаюсь". Тільки мускулів чогось не видно. Це обман чи самообман. Реформи – це певний проект. Він має початок, графік, результати. Це вже філософське питання: якщо ця проблема є вашою кар'єрою, то чи зацікавлені ви в її вирішенні? Є ж навіть такий жарт: поки будуть організації, які борються з голодом у світі, голод ніколи не зникне.

Реформи – це не нескінченний процес. Ми уже 25 років живемо в "стані реформ", але це не реформи. Це усе одно, що ходити до спортзалу раз на місяць і казати: "Я качаюсь"

Не треба зберігати мене на посаді. Навпаки, якщо почну це говорити через час, який ми відвели на реформи, знайте, що я не впорався. Через деякий період у моєму кабінеті не буде чого робити. Якщо буде, то щось іде не так. У такому разі або я не вмію працювати, або таким чином склалася політична ситуація (наприклад, якщо важливий закон рік лежить у парламенті).

- А чим плануєте займатися після звільнення з уряду?

- Я маю більш-менш успішну, сподіваюся, кар'єру інвестбанкіра, керуючого фондом. Буду шукати роботу в цій сфері. Ставати оперним співаком мені вже, напевно, пізно.

Читайте: Лишними не будут: Нефьодов пообещал сэкономить 50 млрд грн из Госбюджета

- Але ви плануєте працювати в Україні?

- Так. Я пішов до уряду саме для того, щоб змінити щось на краще в Україні. Бо не хочу з неї їхати. Хоча така можливість є. Моя професія якраз є інтернаціональною. Але тут я народився, тут мої друзі, родина. Не хочу їхати з країни, бо тут багато корупціонерів. Навпаки, своєю роботою хочу довести, що реформи можливі. Багато хто мене відговорював йти на держслужбу: "Навіщо воно тобі треба? Там болото. Змінити нічого не можна. Це історичний процес". Але це - не історичний процес. Це банальне управління. Якщо у вас є бажання, будь-яку реформу можна впровадити за 1-2 роки. Є лише декілька виключень, декілька сфер, які пов'язані, як правило, з будівництвом якихось об'єктів. Побудувати лікарню, наприклад, за рік фізично не можливо. Але більшість реформ можна провести швидко.

Якщо у вас є бажання, будь-яку реформу можна впровадити за 1-2 роки

- Ви зараз говорите про "шокову терапію"?

- Це ніяка не "шокова терапія". Це просто робота. "Шокова терапія" – це бренд, який стосувався проведення конкретних реформ щодо відмови від фіксації цін. Це питання вже давно вирішено в усіх країнах, які відмовлялися від радянської системи.

Усі очікують шокових реформ, але 25 років у нас лише шок без реформ. Проте я дивлюся на це з оптимізмом. За останні 2 роки точно зроблено більше, ніж за 23 роки до того. Цього ще далеко не достатньо, щоб ми могли жити, як в Євросоюзі. Проте це показує, що реформи можливі. У сферах, до яких приходять гарні команди, де немає сильного політичного тиску, де є ресурси, ситуація поліпшується.

Усі очікують шокових реформ, але 25 років у нас лише шок без реформ

Просто треба інтенсифікувати цю роботу. Паралельно ми маємо змінювати ставлення до держслужби. А не так, як зараз: якщо вже життя не склалося, то піду попрацюю на державу. Особисто для мене робота на держслужбі – найважливіша та найцікавіша з тих, що в мене була.

- Довго ходили чутки, що вас хотіли зробити міністром економіки або міністром соцполітики. Ваша кандидатура дійсно обговорювалася?

- Мені точно ніхто нічого не пропонував. А якщо б і пропонували, я б точно не погодився. Кожна людина до чогось придатна. Саме тому що я технократ, з мене вийшов би не дуже ефективний міністр економіки. Навіщо робити ефективного заступника міністра неефективним міністром?

Як повідомляв "Обозреватель", Нефьодов анонсував відкриття тендерних схем.