Трамп хочет договориться или "добить" Россию, тогда как Путин запугивает Запад новым "супероружием". Интервью с Огрызко
На фоне российских ударов по украинским ТЭЦ и новых угроз Кремля президент США Дональд Трамп благодарит диктатора РФ Путина за "поддержку", но в то же время готовит мощнейший шаг – возможные поставки Украине крылатых ракет Tomahawk. Он то говорит о мире, то обещает "выжечь" российскую промышленность, если Москва не прекратит войну. Ирония в том, что Путин, в свою очередь, называет Трампа "человеком мира" и даже жалеет, что тот не получил Нобелевскую премию.
Пока Мелания Трамп публично благодарит Москву за "содействие возвращению украинских детей", американская разведка, по данным Financial Times, помогает Киеву планировать удары по нефтеперерабатывающим заводам в глубине РФ. Вашингтон фактически координирует полеты украинских беспилотников. На этом фоне телефонные разговоры Трампа с президентом Украины Владимиром Зеленским звучат как попытка найти формулу "принуждения к миру" через силу, а не дипломатию.
Путин отвечает в привычном стиле: говорит о новом "супероружии", параллельно льстит Трампу и напоминает о "договоренностях на Аляске" – еще одной загадочной странице его контактов с президентом США. Кремль теперь ссылается не на "стамбульские договоренности", а на "анкориджские принципы", намекая, что мир в Украине строится на американо-российском консенсусе, а не на украинских условиях. В то же время провал российско-арабского саммита лишь подчеркнул, насколько ослаб дипломатический вес Путина – даже в тех регионах, где Москва еще недавно играла в противовес Вашингтону.
И несмотря на попытки Кремля демонстрировать уверенность, социология в США говорит обратное: 77% американцев, включая 86% республиканцев, поддерживают новые санкции против России. Итак, Трамп оказывается между двух огней – собственным электоратом, который ждет жесткости, и старым знакомым в Кремле, который мечтает о "мирной Аляске". Именно между этими двумя берегами сейчас колеблется американская политика – от стремления договориться до желания добить.
Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– Конечно, Дональда Трампа анализировать сложно – его заявления меняются почти каждый день. Сначала он благодарит диктатора России за "поддержку" из-за не получения Нобелевской премии мира. Затем Мелания Трамп благодарит Путина за "помощь" в возвращении украинских детей. В то же время западная пресса сообщает, что американцы активно помогают Украине в уничтожении российской нефтеперерабатывающей инфраструктуры. Эти удары были бы менее эффективными без американской поддержки. Зеленский и Трамп общаются чуть ли не ежедневно. А теперь еще и заявление президента США: мол, если Путин не остановит войну, он "пришлет Украине Tomahawk", но сначала хочет поговорить с Путиным. Итак, на ваш взгляд, каков сегодняшний Трамп относительно войны в Украине?
– Я бы не зацикливался на таких мелочах, как то, что он благодарил Путина за якобы "сожаление" из-за премии. Главное – очевидное изменение позиции самого Трампа в отношении Путина. Да, можно обращать внимание на детали – что первая леди США поблагодарила диктатора за "восьмерых возвращенных детей", – но важнее другое: сейчас между Вашингтоном и Киевом идут очень серьезные переговоры на всех уровнях, вплоть до самого высокого. Вы же сами упомянули: Зеленский и Трамп общаются чуть ли не каждую неделю. Это означает, что стороны подошли к ключевой теме – дальнобойного оружия. И здесь речь идет не только об Украине и США, но и о Европе.
Представим: завтра у нас появится один Tomahawk. Один, не двести. Но послезавтра – уже немецкий TAURUS. Потому что сейчас Берлин держит паузу только потому, что не на что сослаться. Как только США дадут первый сигнал – плотину прорвет. И тогда пойдут десятки, сотни ракет. Это может кардинально изменить ситуацию на фронте. Поэтому сейчас все упирается в окончательное решение. И оно зависит от того, поймет ли Путин этот более чем прозрачный намек. Раньше Трамп обещал какие-то перспективы, искал варианты. Теперь, похоже, понял: льстивость – не тот тип оружия. Есть оружие настоящее. Если Путин этого не поймет – тогда в действие пойдет другая логика: не хочешь по-хорошему, получишь по-плохому.
– То есть можно ожидать реальных решений по давлению на РФ?
– Именно об этом. Путин не понимает Трампа, не хочет услышать. Поэтому сейчас наступил этап конкретики. Трамп сам неоднократно повторял: "Лучшая оборона – это наступление". Логика простая. И Зеленский может сказать: я делаю все, что ты предлагал. Двусторонние встречи, трехсторонние форматы, переговоры делегаций – ничего не работает. Я прошу: дайте мне обороняться. И, как ты сам говорил, дайте мне средства, которые заставят Путина понять, что он в углу. Потому что если он продолжит, то потеряет не 40% своей нефтепереработки, а все 100%. И тогда увидим, что из этого получится. Логика проста – и Трамп ее понимает. Поэтому сейчас речь идет об окончательных договоренностях, которые буквально "висят в воздухе".
– Но в то же время Трамп говорит: "Может, я еще раз должен поговорить с Путиным – посмотреть ему в глаза, понять, чего он на самом деле хочет".
– Возможно, Трамп просто не хочет окончательно рвать личные связи с Путиным и вообще – между США и Россией. Он, видимо, и дальше думает, что может "примирить" Путина с Украиной – что само по себе нелогично – и после этого развивать с Москвой "супербизнес". Возможно, он до сих пор надеется оттянуть Россию от Китая – своего главного соперника. Мы не можем знать наверняка. Заглянуть в голову Трампу – дело неблагодарное. Но видно одно: он не готов сказать Путину окончательное "нет". И именно эта двойственность сейчас определяет его позицию. Он "вот-вот" примет решение, но "еще раз" хочет поговорить.
– Трамп – человек, который под влиянием последнего разговора очень часто принимает дальнейшие решения. Что мешает Путину за это время придумать что-то, чтобы снова его убедить? Чтобы снова начать: "подождите 2-3 недели, 2-3 месяца", как это было в последние месяцы – обещания, которые тянутся и тянутся? Не считаете ли вы, что россияне могут придумать очередную ловушку?
– К сожалению, это вполне возможно. Есть серьезные вещи, которые могут понравиться Трампу – например, идея о ядерном разоружении или продолжение каких-то договорных форматов. Уже начинают говорить о таких темах – и это может зайти ему в душу.
Возможно и другое искушение: Путин может предложить "компенсации" – не только Арктику, но и условный Дальний Восток или что-то еще. Теоретически – вполне реальный ход. Правда, Трамп сам публично говорит, что российской экономики как таковой фактически нет, так что им предлагать – большой вопрос. Но как контригра – такой вариант возможен. Именно поэтому нам надо постоянно, со всех сторон и через друзей в Европе, прямо и настойчиво доводить до Трампа: не вестись на обман Путина.
– Что касается реакции Кремля на заявления Трампа о Tomahawk и передаче дальнобойного оружия: когда Европа делала похожие заявления, кремлевские представители пугали ответом ядерным оружием, переходом "красных линий". Сейчас таких угроз не слышим. Путин не говорит о переходе красных линий, а говорит, что "если в Украине будут Tomahawk – мы усилим ПВО", он сожалеет, что Трамп не получил премию мира, и готов к переговорам.
– Здесь нужно понимать распределение ролей в кремлевском эфире. Есть "бешеные пропагандистские собаки" – те, что на короткой цепи, которые бросаются резкими заявлениями: о подрывных действиях, о символических ядерных ударах или других шоковых сценариях. Это слово в слово – информационная провокация, чтобы в случае необходимости разыграть "народный запрос": смотрите, люди же хотят радикальных действий, значит мы должны реагировать.
В то же время есть официальная линия – более спокойная. И вы правы: сейчас официальные представители говорят иначе. Путин публично заявляет: "мы не применим ядерное оружие, мы усилим ПВО". Песков немного резче, но в целом тон умеренный: "это дестабилизирует отношения, это негативно повлияет на двусторонние контакты, мы надеемся..." – типичный дипломатический лексикон. Так что эти два направления – "горячие рупоры" и "официоз" – сосуществуют. И это значит, что в любой момент позиция Москвы может обостриться: от нейтральной официальной реакции до резкой – если такая воля появится. Народные настроения и пропагандистский шум создают возможность для эскалации.
Путин, кстати, не хочет ссориться с Трампом – это очевидно. Он продолжает искать пути, чтобы ему нравиться, и местами это удается. Его помощник Ушаков повторяет, что предложения, выдвинутые Трампу на Аляске, остаются в силе. А какие те предложения? По сути – капитуляционные условия для Украины. И, судя по всему, в Москве все еще надеются, что Трамп поддержит их позицию.
– Да, Путин изменил "базу" для решения "конфликта". Раньше постоянно говорил о стамбульских договоренностях – теперь вдруг Аляска и Анкоридж: "мы ничего не меняем, остаемся на базе той дискуссии и договоренностей, которые были достигнуты в Анкоридже". Почему произошла такая замена? Ранее Стамбул звучал каждый месяц, а теперь Аляска. Что это означает?
– Аляска – это, по сути, модификация тех самых "стамбульских" подходов. Точнее – их интерпретации Москвой. Наша власть, слава Богу, от этого дистанцировалась. Для Путина же это просто продолжение той же темы в немного другой обложке. Ничего принципиально нового нет – это информационная и дипломатическая перетяжка старых нарративов.
– А вы считаете, Трамп мог "освятить" на Аляске те предложения, которые Москва продвигала?
– Не исключаю варианта, что Трамп мог сказать: "мы это рассмотрим". Но вспомним, как все произошло – встреча в Анкоридже завершилась нетипично: делегации разъехались без дружеского финала. То есть договоренностей не было. Поэтому когда Ушаков говорит о каких-то "договоренностях", это надо ставить под сомнение и проверять фактами. Если фактов нет – то это пропаганда: желаемое выдается за действительное. Трамп пусть и колеблется, экономика для него важна, а давление по изменению его позиции, и европейцев, и Украины работает.
– Насколько американский избиратель влияет на мнение Трампа? Сейчас опросы говорят, что 77% американцев за дополнительные экономические санкции против Москвы, чтобы надавить на нее для прекращения войны. Насколько это давление на Трампа?
– Это серьезное давление. И не только среди демократов – среди республиканцев тоже растет поддержка жесткой позиции. Представим себя на месте Трампа: на него давят изнутри (внутренний политический фон) и извне (партнеры, общественное мнение). Но есть и другой фактор – экономический: для США продажи оружия работают на экономику. Впрочем, пока Путин не показывает готовности "слышать" предложения, давление должно подтолкнуть Трампа к правильному решению. Он колеблется и еще надеется на какой-то приемлемый от Путина ответ, но пока его нет. Это, в конце концов, должно подтолкнуть его к передаче дальнобойного оружия – и американского, а за ним, возможно, и европейского – что изменит ситуацию на фронте.
– В последних своих заявлениях Путин анонсировал: "у нас скоро будет новое супероружие, которого нет ни у кого". Мол, это станет "большим сдерживающим фактором". Это та самая линия, о которой вы говорили ранее, – демонстрация "сумасшествия", чтобы нагнать страха, создать иллюзию непредсказуемости, но в то же время показать "величие". То есть теперь не ядерка, а "новое оружие, которое изменит все".
– Да, но, откровенно говоря, мир уже вдоволь насмеялся над этим "новым оружием". Его презентации заканчиваются тем, что оно взрывается прямо на полигоне, как и очередной образец той самой "чудо-ракетной техники".
Путин – патологический лжец. Он врет системно, это часть российской политической культуры – и внешней, и внутренней. Мы это слышим годами. Вспомните: у него и экономика "растет самыми быстрыми в мире темпами", 4% – "такого нигде нет". Ну, действительно, нигде нет. Потому что это выдумка. А на самом деле, по последним данным, каждый пятый россиянин настолько закредитован, что не может взять даже микрозайм до зарплаты. Люди несут украшения в ломбарды, просто чтобы дожить до конца месяца. Это – не экономика роста, это экономика выживания. Но Путин продолжает петь ту же песню: "у нас все хорошо, мы всех опережаем".
Поэтому когда он говорит о каком-то "новом оружии" – ну, пусть говорит. Это же его единственный способ выглядеть сильным перед собственной аудиторией. На самом же деле это – отчаяние и пустота, завернутые в пафосную риторику.
– Кстати, о "пафосе и величии". Первый российско-арабский саммит должен был состояться 15 октября – и не состоялся. Арабские лидеры просто не приехали. Формально – из-за событий в Газе и необходимости быть на местах. Но, как пишет Bloomberg, важным фактором стало и изменение риторики Трампа: после его заявлений часть стран Ближнего Востока просто не увидела смысла демонстрировать солидарность с Москвой. Кремль рассматривал эту встречу как одну из важнейших внешнеполитических инициатив года, призванную продемонстрировать западным лидерам, особенно президенту США, что Россия имеет поддержку и влияние во всем арабском мире. Но ничего не получилось.
– Абсолютно. И вы правильно упомянули: провал Путина на Ближнем Востоке не только из-за Газы или Трампа. Есть еще один красноречивый факт – в то же время арабские лидеры поехали к президенту Франции Макрону, а не в Москву. Это – показатель. Они прекрасно понимают, где реальные центры силы, и они точно не в Кремле. Россию фактически выбрасывают из региона – как когда-то из Европы. И это не случайность, а закономерность: политика, построенная на лжи, шантаже и развале экономики, не может быть привлекательной даже для тех, кто когда-то делал вид, что верит. Поэтому каждый такой провал, и экономический, и дипломатический, лишь приближает тот момент, о котором мы с вами говорим постоянно: когда Россия снова станет маленькой.