Сломать хребет российской экономике трудно, но есть несколько "Х-факторов", которые помогут это сделать. Интервью с Бессмертным
Президент США Дональд Трамп сократил 50-дневный срок, который дал России на заключение мирного соглашения с Украиной, потому что "уже знает, как все закончится". Новый 10-дневный срок, установленный Трампом накануне, подчеркивает его разочарование нежеланием российского диктатора Путина идти на компромисс.
"Мы собираемся ввести тарифы и прочее, и я не знаю, повлияет ли это на Россию, потому что Путин хочет, очевидно, продолжать войну", – сказал Трамп. Советники американского лидера считают, что санкции, скорее всего, будут иметь форму вторичных пошлин, которые ударят по странам, покупающим российские экспортные товары, например нефть.
Возникает вопрос: что именно президент США сможет сделать после выделенных им 10 дней? Может ли Трамп наказать Путина и есть ли "Х-фактор", который поможет это сделать? А также как тот же Путин будет действовать дальше и почему не прекращает войну?
Теоретически есть два варианта давления: указанный ранее сокрушительный удар по российскому нефтяному экспорту, то есть 100%-е пошлины для товаров из стран, покупающих российскую нефть, и ускоренные поставки вооружений Украине, включая и ранее запрещенные системы дальнего действия. Со вторым направлением пока не понятно, что и как будет происходить. С пошлинами – самая вероятная история. При этом аналитики ранее высказывали скептицизм по поводу того, что Трамп имеет реальные инструменты по давлению на такие страны, как Индия и Китай, которые покупают российское сырье. Поэтому пока угрозы Трампа неконкретны, также не до конца понятны инструменты по их воплощению в жизнь.
Своими мыслями по этим и другим актуальным вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.
– Что ж, у Дональда Трампа – очередная вспышка активности в отношении России и Украины. Накануне он дал Путину 10 дней. И здесь возникает несколько вопросов. Во-первых, почему он сократил срок? А во-вторых, зачем вообще эти десять дней, если он сам же и заявляет: "Мне и так все понятно. Путин ничего не будет делать по прекращению войны"?
– Противоречивость высказываний Дональда Трампа – его естественная среда. Это не случайность, а его стиль, метод и способ ведения игры. Он живет в режиме постоянной импровизации, в мире, где логика – это опция, а не обязанность. То, что для кого-то выглядит как хаос, для него – модель поведения. Но даже в этом хаосе есть тактическая целесообразность. И вот если внимательно посмотреть, почему именно в этот момент Трамп с загадочного 50-дневного "срока" вдруг перешел к 10-12 дням, а потом и просто к 10, то все становится на свои места. Более того – если появится формула "24 часа", тоже не удивляйтесь. Это у него в стиле: ультиматумы, которые ничего не значат, но звучат громко.
Но здесь все гораздо прозаичнее. На Дональда Трампа навалилась большая и очень неприятная проблема. Она носит имя – "файлы Эпштейна". И пока что эта тема его не отпускает. Ее нужно как-то информационно "перекрыть", перебить. Сначала пробовали классический трюк – перебросить все на Билла Клинтона. Не получилось. Затем – погоняться в информационном поле за Обамой. Тоже не сработало. Потому что проблема в самом Трампе. И в том, что эта история пробила его защитный информационный купол. И теперь она – не просто компромат. Это угроза.
– На него давят уже не только демократы, но и сторонники...
– Абсолютно. И со всех сторон. И он вынужден говорить что-то постоянно. Обычно его информационная гибкость позволяет держать инициативу, но в этот раз – нет. Слишком сильная волна. И это, возможно, один из первых примеров, когда его способность манипулировать публичной повесткой дня начала давать сбои.
Есть еще один фронт – "победные переговоры" с Европой. Именно так это подают в штабе Трампа. Для него главное – всегда выглядеть победителем. Результат может быть любой – главное, правильно подать. И на этом контрасте – скандал с Эпштейном и "успехи" в Европе – и возникает эта конструкция с "10 днями для Путина". Это не отдельные вещи. Они связаны. И, кстати, я убежден, что после Трампа или еще при нем вся история с Эпштейном будет оформлена как спецоперация КГБ. Да, именно КГБ, потому что те фрагменты, которые уже известны европейским спецслужбам, прямо указывают: все это – отмывание российских денег, многоуровневая сеть, контролируемая советско-российскими структурами.
Там есть много "слепых" участников, среди них, возможно, и сам Эпштейн. Но были и те, кто прекрасно понимал, в чем участвует. И вот сейчас, когда Трамп все это осознал, он пытается реваншировать. Но реванш у Трампа – это всегда история о сделках. И здесь – Европа. Вспомните: его штаб прямо заявлял, что, если европейцы не увеличат расходы на безопасность, он "не будет защищать их от русских". И вот – результат: 32 страны НАТО сказали "да", согласились на новые условия, несмотря на сопротивление Испании. Далее переговоры о пошлинах. Европа соглашается, но в то же время – куча исключений. В сухом остатке имеем не совсем "победу", как ее рисует Трамп, но очень удобную конструкцию. А главное, что в обеих историях – и с Эпштейном, и с Европой – фигурирует Россия. И Трамп это прекрасно понимает. Потому что эта тема – часть его личной истории. Слишком много совпадений.
– То есть это не просто тактическая атака. Это еще и попытка личного спасения?
– Вполне возможно. Но не забывайте: во внешней политике Дональда Трампа всегда доминирует логика сделки. Все – сделки, сделки, сделки. Потому что в конце – капитал, интерес, деньги. Если Россия вдруг предложит лучшую, более выгодную сделку – поверьте, он не будет долго колебаться. Он пойдет туда, где больше платят. Это его принцип.
– А что же такого может Россия предложить "более выгодного" именно сейчас?
– Это очень интересный вопрос. Потому что в этой истории постоянно и незаметно мелькает фигура Дмитриева. С различными "предложениями для Вашингтона", которые до сих пор вроде и не принимались всерьез, но они реальны. Они коммерческие. Они – как раз в стиле Трампа. Однако главный барьер для него – это сближение Москвы и Пекина. Это то, что выталкивает его с геополитической доски. И он это прекрасно понимает. Поэтому и разворачивается к России – после условного "успеха" с Европой – снова с идеей сделки. Снова звучит его любимый тезис: "Торговать лучше, чем воевать". И здесь он прав. Это один из тех случаев, когда циничная формула работает. Авраамовы сделки научили его этому. Он понял: воевать – долго, дорого и непредсказуемо, а торговать – быстро и выгодно для всех. Но подчеркну: эта его риторическая смена – тактическая. Не стратегическая. Она сегодня совпадает с интересами Европы, Украины, НАТО. Завтра – нет. Поэтому очень важно сейчас держать этот стержень. Пока его "тактическая выгода" совпадает с нашей – надо брать максимум. Это и наращивание помощи, и совместные проекты, и продажа оружия, и политическая поддержка. Но держать голову холодной. Потому что завтра все это может быть переиграно – по-другому.
– Как вы считаете, просчитался ли Путин с Трампом? Как, например, утверждает сенатор Линдси Грэм. Ведь Трамп хотел торговать, Путин через Дмитриева это ему предлагал – и это было озвучено несколько месяцев назад. Но Путин при этом хотел и дальше воевать. А Трамп, несмотря на все, не хочет, чтобы война в Украине продолжалась. Это для него, так сказать, все-таки триггерная точка, как ни крути.
– Путин играет в оперативную игру под названием "Дональд Трамп". И будет в нее играть дальше. Потому что Путин сделал ставку на войну. Другой линии поведения от него мы не увидим – разве что сила, которая давит на Россию, станет настолько мощной, что он будет вынужден сделать паузу. Но это будет временно. Он прекрасно понимает, что Дональд Трамп – в масштабах истории США и мира – фактор временный. Кто будет потом? Джей Ди Вэнс? Или кто-то другой? Потом будет "потом". А сейчас Путин пытается использовать Трампа и его политику.
Дело не в Путине как в персоналии. Россию изменить невозможно. Она будет мимикрировать, будут меняться фамилии, лица. Но суть останется. Знаете, между Александром ІІ Реформатором, Сталиным и Путиным – разница небольшая. Потому что черная дыра – она и есть черная дыра. Она все время будет извергать определенную "нечисть". Это очевидно.
– Относительно этих десяти дней. Они проходят, Путин ничего не останавливает, ничего адекватного не предлагает. Здесь все понятно. Но что дальше? Поставка оружия – под вопросом. Возможно, она будет обеспечена за счет европейских денег, но в каких объемах – еще неизвестно. Санкции – вот на чем сейчас фокусируется Трамп. Вопрос с Индией и Турцией еще можно как-то решить. Индийцы, кстати, уже отреагировали, заявив, что готовы к диверсификации поставок. Но есть два момента. Во-первых, цены уже среагировали – и это большая проблема для США. Саудовская Аравия может стать "Х-фактором" в этой геополитической игре? Как 40 лет назад. Тогда советская экономика сильно зависела от нефтяного экспорта. Именно в эту уязвимую точку был нанесен удар. США убедили саудитов резко увеличить добычу нефти – в 2–3 раза, что обрушило мировые цены на нефть.
– Это и так, и не так. Между техасской нефтью, нефтью Саудовской Аравии и российской – большая разница. Например, тот гигантский нефтеперерабатывающий завод в Индии, который работает на российской нефти Urals, требует значительных усилий, чтобы перейти на высококачественную техасскую или, условно, саудовскую нефть. Там будут трения. Но индусы – ловкие, они умеют маневрировать, имеют мощность и потенциал. Саудиты также.
Однако надо понимать, почему россияне раздули пожар на Ближнем Востоке. Ситуация вокруг Газы и Палестины создает дополнительное напряжение в отношениях между США и Саудовской Аравией. Несмотря на удачное начало Трампа в отношениях с ближневосточными миллиардерами, сейчас все идет не совсем так, как он хотел бы. И здесь возникает проблема. Сейчас она решаема. Потому что в ее корне – действия Израиля, действия Нетаньяху. Об этом сейчас не очень популярно говорить, но в понедельник, вторник и среду в ООН проходила конференция по признанию Палестины как государства – в рамках концепции двух государств. Об этом почти никто не пишет. А инициаторами и организаторами были Саудовская Аравия и Франция. Игнорирование этого процесса со стороны США и Израиля – я понимаю мотивы обеих сторон, но это уже не наша с вами тема. Понятно, что это повлияет на ситуацию в Вашингтоне. Поэтому нужны дополнительные шаги. Дональд Трамп так убегал от Европы, что застрял на Ближнем Востоке. И не думаю, что до конца своей каденции он оттуда выберется. Там все гораздо сложнее, чем он себе представляет. Это даже не московский фюрер. Это тяжелее.
Проблемы с российской нефтью будут. Но являются ли они непреодолимыми? Нет. Саудовская Аравия уже наращивает добычу. США – также. У Трампа и саудитов есть общий интерес – традиционные энергоресурсы. И поэтому им выгодно быть ближе друг к другу. Значит, будет интерес. Я убежден: саудиты будут наращивать добычу. И Трамп также. Потому что это, по-моему, один из последних скачков в этом секторе энергетики. Надо собрать, что осталось. И это – удастся.
– По увеличению поставок оружия – здесь вопрос также не имеет четкого ответа...
– Да, но немцы хоть и молчат, но ведь новые системы ПВО у нас появляются. Европа потихоньку, постепенно, почти незаметно – тоже будет молчать, но поставлять. НАТО тем временем будет наращивать свой оборонный потенциал. Европа будет увеличивать объемы помощи, финансирования и тому подобное. В этом контексте для Украины открывается возможность. Наша задача – сделать этот курс максимально рациональным и положительным. Первое – получить как можно больше вооружения. Второе – привлечь как можно больше помощи: финансовой, гуманитарной, бюджетной и даже внебюджетной из всех возможных источников. Потому что это критически важно.
И – да, ситуация с непредсказуемым Трампом, какой бы она ни была, – может сыграть на пользу Украине. Может дать пространство для внешнеполитических инициатив. Например, я не раз говорил: тактика президента Зеленского – заявлять, что он готов встретиться с Путиным, – абсолютно правильная. Мы все понимаем, что такой встречи не будет в нынешних условиях, – это можно на камне высекать. Но сам подход – правильный.
– Относительно Китая – министр финансов США Скотт Бессент обсудил санкции против России на встрече с руководством КНР. Ожидаемо Китай отверг требования США об отказе от российской нефти. Может ли личная встреча Си и Трампа, которая, возможно, состоится в начале сентября или во время саммита АТЭС, стать еще одним "Х-фактором"?
– По поводу этой встречи – Трамп сам формулирует очень показательно: "Возможно, я поеду. А возможно, нет. Возможно, мы встретимся. А возможно, нет". Что это значит? Все будет решаться буквально со дня на день. Все будет зависеть от переговоров по тарифам, от характера отношений между Пекином и Москвой. А в Вашингтоне, поверьте, это все отслеживается до мельчайших деталей. И в нынешней ситуации, когда позиции Вашингтона и Брюсселя по Китаю вдруг совпали, – прямой необходимости в этой встрече просто нет.
Как насчет самой встречи? Посмотрим ближе к 1 сентября. Приглашение Трамп уже получил. Но присутствие там московского фюрера явно охлаждает желание Трампа появиться на этом мероприятии. Именно поэтому и появляются эти ультиматумы и эти "плюс-минус 50, 10 дней". Это игра. И на сегодня, при нынешних обстоятельствах, у Трампа нет никакого мотива появляться в Пекине – ни для встречи с Си Цзиньпином, ни с Путиным. Но это не означает, что ситуация не изменится. Мы будем отслеживать и анализировать, как это будет влиять на отношения в этом "треугольнике".
Однако сам факт, что Москва и Пекин выступают уже практически с единой позицией, – неприемлем для Трампа. Он не справится с этим дуэтом. Он и один на один тяжело справляется. Ему нужна команда, советники, аналитики. А вот на такую встречу с парой – нет, он не пойдет.
– А что скажете по Балтике? Реально ли заблокировать теневой российский флот в регионе, изолировать его?
– Господин Роман, это вопрос времени. Я уже не раз говорил: есть вещи, которые неизбежны. Как в свое время – F-16, Abrams, Leopard... Это также вопрос времени. Такое решение будет принято. Потому что рост агрессивности Москвы – очевиден. И он фиксируется. Такие вещи, как перекрытие Балтики для "серого флота", – еще впереди. Как и многое другое – в частности, относительно торгово-экономических отношений России с Центральной Азией, Саудовской Аравией. Потому что сейчас Саудовская Аравия и ОАЭ – главные "банки", где прячутся российские капиталы, убегающие от санкций. И эти инвестиции бьют все рекорды.
– Хорошо, тогда еще немного поговорим о Путине. Почему, собственно, он не останавливается? Недавно был опубликован интересный текст – автор Томас Грэм, человек, который действительно хорошо знает Россию. Бывший советник Джорджа Буша, человек из внутреннего круга нацбезопасности США. Он говорит: мол, Путин мог бы остановиться. Ну вот смотрите – что там обещал Путин Трампу, как вспоминала министр иностранных дел Австрии? Крым, четыре области (кстати, полностью так и не захваченные), Украина вне НАТО. То есть есть определенные "достижения", которые уже можно было бы "зафиксировать", но война продолжается. И Грэм делает вывод: если Путин не остановится сейчас – потом России будет еще хуже. Она просто сломается. Вот вопрос – почему же он не останавливается? Куда ведет ситуацию Путин? Он этого не понимает? Или там уже совсем другие параметры мышления?
– Он хочет довести ее до точки, когда в самой России родится сакральная фраза: "Отечественная война". То, что сказал Лавров – "мы воюем сами против Запада", – он же сам понимает, что врет. Ибо присутствие северокорейских солдат на поле боя – это уже прямой признак, что не сами. Но он все равно это говорит. И это уже путь туда. Путин ведет страну именно к этому – к официальному провозглашению отечественной войны. И коллективному Западу уже сейчас надо осознать, как ему противодействовать и как готовиться к такому сценарию. Потому что даже тандем Пекин-Москва – это уже вызов, который администрация Дональда Трампа просто не потянет. Из-за абсолютно ошибочных подходов – и в постановке задач, и в механизмах их решения.
И здесь очень важно, чтобы давление и сила шли через Украину. Это и есть ответ. А в Вашингтоне этого не понимают. Иногда Трамп вваливается в эту тему, не осознавая, что вместо того, чтобы усилить давление в отношении России, он может породить еще несколько новых конфликтов. Потому что для России сегодня война – это приоритет. И в этих условиях надо действовать взвешенно, выдержанно и правильно. Вот и есть ответ – как нужно действовать в отношении России. А не вот этот подход, который часто практикует Америка: собрать облако, напустить информационного дождя – и думают, что этого достаточно. Это не работает против российской системы.
– Рационального в действиях Путина в отношении Украины, кажется, не осталось. Это уже какая-то откровенно иррациональная, даже психопатическая линия – уничтожать любой ценой. Других вариантов там просто не просматривается.
– Есть один принципиальный момент. Условно говоря, если взять все то дерьмо, что сейчас накоплено в России – включая самого Путина, – и бросить на Украину, оно все равно не долетит. И не победит. Не под силу уже Украине.
– Кстати, даже Томас Грэм это отмечает: Украину уже не сломать. Даже несмотря на нынешнюю сложную ситуацию на фронте – сломать не получится. Этого уже не будет.
– Это сегодня понимают все. И я убежден – даже в Москве это понимают. Но есть одна вещь, которая толкает Путина. Он без войны уже не может. Пока есть война – есть Путин. Войны нет – нет и его. Так же – и всей системы. Иногда спрашивают: вот не станет Путина – что будет? Ответ: будет война. Потому что эта система, эта клика вокруг него, она сама продуцирует войну. Часть российского общества уже живет этой войной, иначе существовать не может.
– Что нас тогда ждет? Ведь у России еще остаются ресурсы. Мы что, будем ждать, пока они закончатся? Мы и Запад, имею в виду. Но и у нас ресурсы не безграничны – чтобы бесконечно поддерживать эту войну, которая уже который год продолжается.
– Давление должно быть комплексным. Первое – максимальная помощь Украине: оружие, контракты, поставки, сотрудничество. Это – задача номер один. Второе – дисциплина санкций и максимальное давление. Европа это уже понимает, поэтому после 18-го пакета санкций будет и 19-й. Но главное – дисциплина их выполнения. Третье – привлечение к этому процессу стран, которые любят казаться самыми "умными": Индия, Бразилия, Южная Африка и так далее. И четвертое – полное противодействие "черному" и "серому" рынкам: энергоресурсы, золото, наркотрафик. Потому что Россия сейчас становится центральным игроком на черном рынке – и на этом выживает. Это надо парализовать. И тогда удавка на шее фюрера и всей рашистской системы затянется.