Александр Потимков: я - за приватизацию

Справедливой приватизации нет, но все остальные способы перераспределения собственности гораздо хуже

Видео дня

Приватизация в Украине – тема неоднозначная. С одной стороны, государственное предприятие, которое фактически перестало функционировать, целесообразнее отдать в частные, заинтересованные в прибыли, руки. С другой стороны, процесс приватизации часто непрозрачен, конкурс на роль потенциального собственника конкурсом не является, а деньги, полученные от продажи государственного предприятия, исчезают бесследно…

Подвести предварительные итоги, а также оценить перспективы приватизации в Украине «Обозреватель» попросил Государственного уполномоченного Антимонопольного комитета Украины в 2001-2005 годах, заместителя председателя Фонда государственного имущества Украины в 2005-2010 годах Александра Потимкова.

«Обозреватель»: Подводя предварительные итоги приватизации, какой вывод можно сделать? Приватизация в Украине – это добро или зло?

Александр Потимков: Существует парадоксальное мнение: справедливой приватизации нет, но все остальные способы перераспределения собственности гораздо хуже. Цель приватизации – передача собственности в руки эффективного собственника, который сможет этой собственностью распорядиться в интересах себя, людей и государства.

«Обозреватель»: Насколько эффективно передаются государственные активы собственникам?

Александр Потимков: Государственные активы передаются в собственность не с точки зрения эффективности, а с точки зрения соответствия законодательству. Процедура приватизации описана законами и нормативными актами и должна происходить в соответствии с ними. Поэтому можно говорить о совершенстве законов и нормативных актов – раз, и второе – о степени соблюдения законов и нормативных актов.

Кстати, процесс приватизации происходит не только в случае государственного имущества, но и в случае коммунальной собственности. Коммунальная собственность очень часто перераспределяется вообще без реального контроля общественности и государства, потому что у нас коммун очень много, каждый населенный пункт – это отдельная коммуна, у каждого населенного пункта есть своя коммунальная собственность, и там тоже происходит огромное количество сделок по перераспределению этой собственности.

«Обозреватель»: Предлагаю обратиться к вопросу приватизации такого крупнейшего предприятия, как «Криворожсталь». Стоило ли в принципе приватизировать это предприятие?

Александр Потимков: Эту приватизацию можно считать образцом открытости, прозрачности и попыткой установления баланса между интересами трудового коллектива и инвестора. Насколько эти попытки потом осуществились – это следующий вопрос. По крайней мере, когда мы говорим о конкурсе, который прошел в октябре 2005 года, он проходил в условиях максимально возможной открытости. Это был первый случай, когда приватизация так широко обсуждалась. На самом конкурсе присутствовали первые должностные лица государства, в том числе президент. В результате пришел собственник, который заплатил по тем временам достаточно феноменальную сумму – 24 миллиарда 200 миллионов гривен.

Хорошо это или плохо? Я - «за» приватизацию. Я считаю, что приватизация – это самый прозрачный способ передачи собственности в руки эффективных управленцев, частных собственников. Задача государства заключается в том, какие условия перед ними поставить. Рамки в случае «Криворожстали» были достаточно жесткие. Это первый случай обязательств в таком большом объеме. Могу сказать, что эти обязательства в течение этого срока выполняются.

«Обозреватель»: Вопрос, ставший риторическим: вы случайно не знаете, куда ушли деньги от продажи «Криворожстали»?

Александр Потимков: Я вообще не понимаю, почему этот вопрос задавался с самого начала и почему этот вопрос адресуют Фонду госимущества. Деньги, которые поступают от продажи, поступают в бюджет. А расходуются они в соответствии с Законом о бюджете, в котором есть статьи доходов и расходов. Деньги эти в общем котле. Там нет меченых изотопом купюр, чтобы проследить их движение. Более того, это деньги виртуальные, они существуют не в денежной форме, а в безналичном виде. Они были израсходованы на те цели, которые были предусмотрены бюджетом 2005-го и, скорее всего, 2006 года.

«Обозреватель»: В каком случае целесообразно приватизировать государственное предприятие?

Александр Потимков: Есть у нас такое понятие в украинской экономике и законодательстве, как «объекты, запрещенные к приватизации». Это те объекты, которые не могут быть приватизированы, потому что существует запрет в виде закона. Для примера – в Германии запрета на приватизацию нет вообще. Там может быть продано, например, здание, в котором работает парламент.

Поэтому говорить о том, что нужно, а что не нужно приватизировать – это задача, которую определяют высшие органы государственной власти. Для этого существует парламент, который создает законодательную базу, Кабинет Министров, который определяет тактику и ставит свои стратегические и тактические цели, и существует президент, который является гарантом соблюдения законодательства и Конституции в деятельности парламента и Кабинета Министров.

Я для себя рисую такую модель: равносторонний треугольник, в котором медианы, биссектрисы и высоты пересекаются в одной точке. Если треугольник власти представляет собой равносторонний треугольник, то не важно, кто как увидит точку пересечения, но в равностороннем треугольнике это одна и та же точка. У нас треугольник власти не просто неравносторонний, но еще и постоянно меняется. Поэтому точки пересечения высот, биссектрис и медиан постоянно меняются.

Поэтому трудно найти в такой системе место такого органа, как Фонд госимущества. Кстати, это единственный государственный орган, который имеет право продавать государственное имущество. Он является профессиональным продавцом, а стратегию продаж определяет парламент и правительство.

«Обозреватель»: Риск потери стратегически важных для страны предприятий практически равен нулю?

Александр Потимков: Что такое потерять стратегически важное предприятие? В списке запрещенных к приватизации предприятий порядка 2,5 тысяч предприятий. Вы считаете, они все стратегические? В этот список предприятия попадали в силу разных интересов, в том числе и лоббирования узких региональных или государственных групп. Попасть в этот список относительно легко, выйти из этого списка практически невозможно.

Что такое потеря предприятия? Потеря предприятия – это когда предприятие перестает выпускать продукцию, на нем перестают работать люди или перестают получать зарплату, и оно существует только на бумаге или в реестре объектов. При этом его стратегичность все равно остается, но этого предприятия на карте экономики нет. Все проржавело, все обрушилось, но при этом оно существует в реестре, да еще и как запрещенное к приватизации.

«Обозреватель»: Принадлежит ли к таким стратегически важным предприятиям «Укртелеком»?

Александр Потимков: Во-первых, по «Укртелекому» запрета на приватизацию нет. И вообще, «Укртелеком» в Украине продается, если мне память не изменяет, больше 12 лет. Идут постоянные разговоры о том, что мы продаем, продаем, продаем «Укртелеком»… Лучшие времена для его продажи, по-моему, уже прошли с точки зрения качества этого объекта. Он на сегодня отстает от требований технологических, от требований управленческих, от требований рынка.

Но в обществе уже давно существует мнение, что «Уктелеком» продавать естественно нужно, но все время обсуждается вопрос: когда? Или вчера, или завтра, но не сегодня. Но при этом сегодня никак не наступает.

Очень неплохая была ситуация в первом полугодии 2008 года. Был рост мировых рынков, было наличие международных финансов. Затем ситуация ухудшилась, но это не означает, что «Укртелеком» продавать не надо.

У приватизации есть не только фискальная составляющая – продать с целью получения денег. У приватизации есть еще одна цель – продать с тем, чтобы усовершенствовать управление предприятием. Предприятие в государственных руках обременено очень большими ограничениями, бюрократический механизм принятия решений, нужно собирать огромное количество согласований. А рынок сегодня требует очень быстрых решений. Государственная форма управления, с одной стороны, имеет свои «плюсы», но при этом существует и много «минусов». В случае с «Укртелекомом», мне кажется, «минусов» больше, чем «плюсов».

«Обозреватель»: Вам известны случаи, когда приватизация ущемляла права простых граждан?

Александр Потимков: Огромное количество случаев! Я работал в Фонде госимущества с 2005 года, поэтому то, что происходило до этого времени, я знаю со стороны и не могу осуждать людей, которые допускали некоторые неточности и ошибки, потому что не знаю, как я бы поступал на их месте. С 2005 года мы постарались проанализировать возможные ошибки.

Одна из печальных ошибок приватизации, которая затронула интересы конкретных людей, - это ситуация с общежитиями больших и небольших государственных предприятий. До настоящего времени у нас, к сожалению, понимания акционерного капитала не сложилось. До сих пор существует иллюзия, что если 100% акций какого-то предприятия принадлежит государству, то имущество этого предприятия государственное. Это не так. Имущество акционерной компании принадлежит этой компании, а не собственнику акций. При формировании уставного капитала, когда участники вносят свое имущество, они его фактически теряют, обменивая на акции.

Что происходило с общежитиями? Мое мнение – это была ошибка: они включались во многих случаях в ту массу, за счет которой формировался уставной фонд этих компаний. Затем акции выставлялись на продажу и в результате первичной приватизации или последующих продаж появлялся собственник этих акций и этих активов, который говорил: «Общежития принадлежат тоже мне, это мое имущество. Поэтому люди, которые там проживают, меня не интересуют – они мне не нужны. Мне нужны свободные пустые квадратные метры» - и начинает их освобождать.

Собственник этот неправ, потому что это имущество, которое отягощено договорами найма. Там люди живут. Что делать в этом случае? Были порядочные, моральные собственники, которые решали проблемы людей или учитывали их интересы, но во многих случаях собственник старался не замечать людей и выбрасывать их на улицу.

Мы квалифицировали это как ошибку и предложили собственникам либо в добровольном порядке вернуть государству государственный жилой фонд в виде общежитий, либо действовали через суды. По стране много примеров положительных решений суда, которые признавали владение незаконным и обязывали возвращать в государственную собственность с последующей передачей в коммунальную собственность. Кроме этого, мы инициировали и добились появления проекта закона, который потом был принят как закон – Закон о правах граждан, проживающих в общежитиях. Он не до конца решает эту проблему, но, тем не менее, это хороший шаг, который защитил в какой-то мере интересы жителей общежитий. Только в одном случае общежитие может считаться собственностью инвестора – когда будет доказано, что оно было построено за средства предприятия.

«Обозреватель»: Вчера президент Украины Виктор Янукович подписал Закон «О внесении изменений в некоторые законы Украины о предотвращении отчуждения объектов права государственной собственности, которые не подлежат приватизации». Что вы можете сказать об этом документе?

Александр Потимков: Закон абсолютно логичный как раз в отношении тех объектов, которые запрещены к приватизации, потому что в условиях запрета на приватизацию предприятия очень ограничены в получении средств и иногда единственным способом получения средств является распродажа. Если она происходит бесконтрольно, то это может привести к потере самого предприятия. Поэтому здесь речь идет о том, что урегулируется процедура продажи имущества таких предприятий. Главная цель – не допускать продажи имущества, которая может привести к потере целостности этого объекта.

Избыточное имущество может, а в отдельных случаях и должно быть продано, потому что оно являются нагрузкой, не приносящей доход. Но при этом нужно определить процедуру, как оно будет продаваться, кто это будет контролировать. Должны быть соблюдены условия: продажа на конкурентных условиях и по рыночной стоимости. Так что этот закон вполне логичный. О необходимости такого закона говорили достаточно давно.

Полную версию стенограммы пресс-конференции читайте здесь

Читайте новости по итогам пресс-конференции:

«Укртелеком» могут продать за 10 миллиардов

Харьков заслуживает интеллектуального мэра

Смотрите тематические видеосюжеты:

Ошибки приватизации ущемляют права людей

Харьков заслуживает интеллектуального мэра

Приватизация Укртелекома: «Сегодня никак не наступает»

Забудьте о ваучерах: инвестирование - всегда риск