Копатько: наши беды находятся внутри нас
Один из информационных лидеров уходящего года - украино-российские отношения. После нескольких лет «ледникового периода» - налицо явное их потепление. Безусловно, эти процессы пошли благодаря новой политике нового президента Украины и его команды. Как оценивают граждане Украины позитивные изменения в отношениях с РФ? Какую эволюцию претерпели их мнения? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью с социологом компании Research & Branding Group Евгением Копатько
Евгений, на уровне «власть-бизнес» украино-российские взаимоотношения, скорее всего, будут развиваться очень прагматично и жестко. Как относятся сегодня, по прошествии года, граждане Украины к новому повороту украинской политики по отношению к РФ?
У наших стран был период плохих отношений. Как свидетельствуют результаты социологических исследований последних пяти лет, резко ухудшаться они стали с осени 2006 года. И в этом большая доля вины прежнего политического руководства Украины: ведь оно обозначило единственный вектор внешней политики – путь в Европу и в НАТО. Четко наблюдалось волюнтаристское увлечение идеей «вхождения в западную цивилизацию» и игнорировали важность сохранения существующих позитивных связей с РФ.
Как следствие – в информационном пространстве России это вызвало большой выброс негативной информации. Хотя в обществе всегда существовал запрос (и это показывают результаты многих социсследований) на улучшение украино- российских отношений.
Межгосударственные отношения Украины и России в период 2005 – 2009 гг. прежде всего, базировались на экономической составляющей. «Газовый кризис» начала 2009 г., в восприятии населения совпал с самой низкой оценкой уровня добрососедства между странами. Следует заметить, что даже та часть населения, которая считает Россию братской страной, согласно результатам исследования нашей компании в начале 2009 г. значительно уменьшилась. «Газовый вопрос», а именно убеждение в необходимости пересмотра газовых соглашений, объединил граждан Украины – такой точки зрения в течение 2010 г. придерживается 71% населения Украины, независимо от региона проживания.
В общественном сознании двух стран сегодня четко наметился положительный тренд сближения наших государств. Результаты социологических опросов свидетельствуют о возросшем ожидании большей части населения Украины улучшения своей жизни, в результате сближения с Россией.Показательным является высокий уровень ожиданий сближения с Россией со стороны рядовых украинцев (79% – на Востоке страны и 26% – на Западе).
Большинство украинцев на сегодняшний день видит необходимость улучшения отношений с Россией, прежде всего, в экономической сфере (62%), не придавая весомого значения гуманитарным вопросам (11%) или экологии (9%). Более того, значительная часть населения Украины (59%) рассматривает экономическую площадку как приоритетную в вопросах сближения стран. При том, что как в России, так и в Украине существуют огромные проблемы в демографической, социальной, образовательной и экологической сферах. Нас объединяет такая проблема, как детский алкоголизм, в наших странах не решен вопрос с детьми-сиротами и беспризорными. Отдельным вопросом стоит проблема трудовой миграции. К сожалению, сегодня на низком уровне задействован культурный аспект взаимоотношений. Полностью игнорируется возможность построения отношений на региональном уровне.
Позитивные изменения в оценках состояния межгосударственных отношений социологи отметили уже в начале 2010 года. После встреч нового Президента Украины с руководством России большинство респондентов (61%) стали считать Россию наибольшим союзником Украины, а 19% – Европейский Союз. Только 21% опрошенных считали, что между Киевом и Москвой существуют напряженные отношения. Также показательным является тот факт, что очень мало украинцев ассоциируют Россию с враждебным государством - 1%, а еще 4% считают ее конкурентом. Две трети респондентов отметили, что украинско-российские отношения стабилизировались и улучшились. Несомненно, эти оценки и ожидания – своеобразный аванс новой власти, поскольку Россия и Украина еще не сделали каких-либо конкретных шагов по кардинальному изменению характера взаимоотношений.
Какие наиболее важные проблемы украино-российских отношений – с точки зрения граждан - «всплыли» в процессе исследований?
Главной характеристикой украинско-российских отношений является их комплексность (как ни с одной другой страной), что придает им особенный характер. Рядом с политическими и экономическими факторами, активно«работают» факторы психологического свойства, которые вытекают из длительной, сложной и неоднозначной истории двух стран и народов. Однако, сегодня отсутствует фактический план действий относительно построения взаимовыгодных отношений или хотя бы оптимизации уже существующих.
Прежде всего, необходимо провести полную инвентаризацию украино-российских отношений, и не только по общим экономическим или иным показателям, а проанализировать все без исключения точки соприкосновения наших стран.
Для граждан Украины важной проблемой является статус русского языка. К сожалению, этот вопрос в Украине уже много лет является предметом политических спекуляций. Перед каждыми президентскими или парламентскими выборами этот вопрос снова и снова муссируется в прессе. Причем те политики, которые в рамках избирательной кампании выступают защитниками русского языка, после прихода во власть о своих обещаниях, как правило, забывают.
Согласно нашим данным, необходимость изменения статуса русского языка отметили около 57% опрошеных. Хотя, конечно есть региональные различия: более высокие ожидания относительно выполнения данных обещаний В. Януковича на юге Украины и на Донбассе, немного меньшие — на Востоке в целом, наиболее низкие — в Центре, на Севере и Западе.
Далее – этоХарьковские соглашения. Вывод Черноморского флота в 2017 году являлся в последние годы одной из наиболее острых тем, как в отношениях Украины и России, так и внутри Украины. Социология четко фиксирует расхождение региональных позиций в данном вопросе. Конечно, решение по ЧФ сняло напряжение у жителей Востока и Юга Украины, но вызвало категорическое «нет» у жителей Западной Украины. Однако большинство респондентов все-таки считают, что решение по флоту было правильным. Например, жители Центра и Востока не против продления пребывания ЧФ, но хотят знать – на каких условиях. Следует отметить, что экономический фактор существенно корректирует отношение к продлению пребывания ЧФ в Севастополе. Экономическую выгоду в обмен на продление пребывания ЧФ в Севастополе готовы поддержать 29% жителей Запада, 50% Центра и 46% Востока Украины.
Также важной темой был конфликт на Кавказе в августе 2008 года. Мы делали опрос спустя буквально две недели после этих событий, и вот результат: украинские СМИ, по мнению респондентов, были настроены крайне негативно против России, а большинство людей (парадокс!) считали, что нападение произошло именно по вине Грузии. Большая часть респондентов поддержали Россию, часть при этом высказалась против вмешательства Украины в конфликт, но украинское руководство заняло однозначно прогрузинскую позицию.
Этот конфликт, кстати, серьезный урок для Украины: как можно потерять свою территорию в результате безграмотных действий политиков. Часть представителей украинского политикума, которые испытывают русофобские настроения, граничащие с нацизмом, озвучивают их достаточно активно. Поэтому для нас этот конфликт – большой урок и предостережение, чтобы между славянскими народами не возникало подобных ситуаций.
Между славянскими народами давно нет согласия. Некоторые эксперты констатируют межнациональный славянский конфликт. В чем же причина: внутренние проблемы, внешний фактор? Или проблема в национальном характере славян, в том числе и украинцев…
Все наши беды находятся внутри нас. Когда возникает внутренний конфликт, то у славянских государств - и это общая тенденция - не идет поиск точек сближения, а напротив, мы постоянно ищем точки раскола, разрыва. А ведь это же совсем другой подход к решению проблем, в том числе и политических. Сегодня мы, славяне, обнаруживаем очень-очень много различий, которые есть между нами, но мы сознательно уходим от того, что нас объединяет. Вот, например, мы задавали респондентам такой вопрос: чего больше – различий или общего между украинцами и россиянами? Ответ: «больше общего» – 71% респондентов, а «больше различий» – 21%. Но вот другой вопрос: чего больше - различий или общего между жителями Западной и Восточной Украины? Ответ: «больше общего» – 48% респондентов, «больше различий» - 41%.
Теперь сравните с ответом на первый вопрос! Это свидетельствует о том, что у нас внутри страны уже обозначена «зона различия», которая может стать «зоной разрыва». Ведь, несмотря на все заклинания, что мы унитарное, единое государство и пр., есть ментальные различия, у нас разное понимание истории, и в чем-то разное видение будущего.
У нас до сих пор нет гражданского согласия. Между представителями разных славянских народов постоянно сквозит мотивация «развода», есть внутреннее желание найти какой-то новый конфликт.
Я этот пример приводил уже много раз: в последней трети 19 века Отто фон Бисмарк объединил Германию в единое государство. Ранее это было лоскутное одеяло, в котором жители Баварии и жители Мекленбурга отличались по языку даже больше, чем украинцы и русские. Но в итоге были объединены католический юг и протестантский север. По способу хозяйствования, по укладу – совсем разные. Совсем недавно объединилась Европа, самые разные государства, разные языки, история, менталитет. А они ведь в недавнем прошлом воевали друг с другом, и участники Второй мировой - с разных воевавших сторон – еще живы.
У нас же в это же время происходит обратный процесс: раскол славянских государств, все (особенно это касается Украины и России) почему-то пытаются доказать друг другу кто важнее, главнее, «историчнее», кто более духовный… И наши власти ничего не сделали на протяжении двадцати лет, чтобы сплотить народы, чтобы мы находили все-таки «точки сборки».
Наши государства накопили много стереотипов при оценке друг друга, это же, наверное, касается и граждан наших стран. Сейчас проявился процесс сближения Украины и России, но как будет осуществляться новый сценарий в новых условиях? Что граждане Украины хотят оставить в прошлом?
Хотят, прежде всего, убрать навязываемой радикалами как в России, так и в Украине, конфликтной модели двусторонних отношений. Эта модель основана на необходимости выбора между союзническими отношениями и неизбежным противостоянием. Вместо нее должна быть сформирована консенсусная модель украинско-российского взаимодействия: безусловное признание государственной независимости и суверенитета обеих стран, соблюдение принципов стратегического партнерства, совместной выработки взаимоприемлемых решений существующих в двусторонних отношениях проблем. При этом и Россия, и Украина должны исходить из общности интересов двух стран, искать то, что их объединяет, а не разделяет. Исторические обиды и взаимные претензии должны быть вынесены за рамки реальной политики. В основу диалога должны быть положены объективные интересы граждан (!) наших стран.
Динамика украинско-российских отношений в этом году задает неконфликтный вектор. Полагаю, что этот процесс должен углубляться, при этом есть необходимость действий не только со стороны политиков, но и со стороны экспертного сообщества, журналистов. Мы в какое-то время перестали общаться, перестали понимать друг друга. Сейчас есть диалог, но остались старые стереотипы, а время идет вперед. И мы уже с новых позиций смотрим на россиян, и россияне с таких же новых позиций смотрят на Украину и украинцев.
В России, например, действует, сложившийся еще в 90-х годах, стереотип по отношению к Украине – «братская республика, и такое неадекватное поведение». Многие российские политики рассматривали (и рассматривают) Украину, как часть России – «они такие же, как и мы». Непонимание процессов происходящих в Украине, проецирование мнения некоторых журналистов и политологов на всю страну ( которые были очень категоричны в высказываниях), и привели к стереотипам мышления. Прошлая газовая война очень сильно усилила эти стереотипы, по данным российских социологов у россиян возникло негативное отношение ко всей Украине. Негативное отношение к элите, непосредственно к Ющенко, они экстраполировали на всех граждан Украины.
И вот теперь, когда наступило потепление, и россияне внимательнее посмотрели на нашу страну, то оказалось, что она уже другая. Нам надо попытаться скорректировать позиции в отношении друг друга. Это не может быть ситуативной работой, это требует более глубокого подхода. Сейчас, когда снижен градус конфликтности, и страны движутся навстречу друг другу, надо по-другому отстраивать отношения. Закономерный вопрос – как, по-другому? Ответ - на равноправных условиях.
Недавно Леонид Кравчук в каком-то телеэфире сказал очень важную вещь: «обратите внимание, никогда россияне не хотели вести с нами диалог на равных условиях». Я согласен, он совершенно прав – не хотели.
Но тут возникает другой вопрос – а как с Украиной можно было вести переговоры на равных? До недавнего времени Украина вообще не хотела никаких диалогов. У нашей элиты не было консолидированной позиции: президент говорит одно, премьер – другое, а спикер – третье. Если у самих украинцев был крайне низкий уровень доверия к власти (2%), то что уже говорить о других странах? Если у нас будет компромиссная и консолидированная политика, мы будем предсказуемы – тогда нас будут уважать хотя бы за последовательность.
Еще раз следует подчеркнуть – сегодня более 70% украинцев рассматривают Россию, как братскую, дружественную страну и стратегического партнера. Негативно – как враждебную страну или как источник угрозы – не более 7%. Это базовая позиция. Политический диалог важен, но нужны конкретные подтверждения новых позиций: экономические, социальные, культурные проекты. Многие вещи нам придется начинать с чистого листа. Помните, есть такие детские картинки: найдите десять отличий? Мы нашли уже сто десять отличий! Давайте теперь вспомним, что нас объединяет.
