Володимир Литвин: ”Цього разу навряд чи я зможу забути образи”
Екс-голова адміністрації Президента, екс-спікер парламенту, політик, якому належала одна з ключових ролей під час Помаранчевої революції, нині віце-президент Національної Академії наук Володимир Литвин відповідає на запитання УНІАН
- Якось брала інтерв’ю у Івана Плюща, коли він був спікером. Це був день, якраз після його дня народження. Він тоді оглянув всі кошики із квітами, посміхнувся і сказав: ці всі подарунки – моєму кріслу, а не мені.
- Абсолютна істина. Я ніколи не перечитував вітальних телеграм, мені лише складали список тих, хто їх надсилав, а в останній день народження, мені було п’ятдесят років, їх було сотні від різних людей. Але сьогодні кудись зникли люди, чиєму зростанню, кар’єрі та успіху я всіляко сприяв. Сприяв, бо бачив у цьому користь для їхніх установ, підприємств, галузей. Загальновідомо, що в мене немає бізнесу, загальновідомо, що я не брав хабарів. Всі знають, я з чим прийшов у політику, з тим пішов.
Я думав, що пройде час, що ще встигну займатися питаннями власного добробуту. Так і не зайнявся. Але цей період мого життя закінчився, і я зрозумів, що потрібно йти далі. У мене був подібний непростий період 1991 року, після серпневих подій та заборони КПУ, коли я лишився без роботи, а деякі близькі знайомі, побачивши мене, переходили на другий бік...
- Це, тоді коли ви, вже маючи кандидатську дисертацію, працювали сторожем, а ваша бабця запрошувала вас із родиною переїхати в село, жити на її пенсію?
- Так, був такий період. Ми не прощаємо образ, ми їх просто забуваємо. Тоді я всі образи забув, але цього разу навряд чи я зможу їх забути.
- Працюючи сторожем, ви написали книжку, яка вважається чи не найкращим посібником з історії України. У вас є чотири роки для нового підручника.
- Цей період, напевно, був мені потрібний, щоби очиститися та набратися сил. Коли постійно перебуваєш у епіцентрі вулкану, то не відчуваєш температуру власного тіла, виходиш в тираж, починаєш говорити банальності, а коли бракує аргументації, задовольняєшся тим, що твою думку і без цього сприймають як істину. Напевно, слід зупинитися, подумати, заглибитися.
- Володимир Михайлович, чи здатний новий парламент побудувати нову парламентську демократію?
- Напевно, мої оцінки можуть сприйматися як прояв політичних емоцій, але якщо питання поставлене, мушу констатувати: сучасний розклад політичних сил не дозволяє реалізувати модель влади, яка введена в Україні 1 січня 2006 року. Є об’єктивні реалії: навряд чи у роботі нинішнього депутатського корпусу буде домінувати мотивація суспільного блага. Сьогоднішньому парламенту притаманний грабіжницький настрій. Настрій - забезпечити себе та свою політичну силу можливостями, які дає в українському вимірі політична влада для поповнення свого багатства. Вони діють за звичним принципом: влада - джерело багатства.
- Яка коаліція буде більшим благом для України?
- Якщо розглядати природу об’єднання з точки зору єдності програмних засад, то обидві коаліції штучні. Можливе об’єднання прагматичне, задля розподілу посад. Але як потім здійснювати політику? Я просто не бачу узгодженої лінії. Вибрати з ким йти не важко, але куди йти і що це дасть країні? На превеликий жаль, політики намагаються реалізувати свої проекти, та ідеї фікс, незважаючи на настрої людей. Мене непокоїть несамовитий блиск в очах політиках та їхнє переконання, що їхні дії - саме те, що потрібно людям.
- Як викорінити внутрішньо-парламентську корупцію?
- Це явище прийшло у Верховну Раду у 90-х роках, і дотепер має місце. Зараз ситуація дещо змінилася - все залежить від диктату та напівдиктату лідерів фракцій, коли не потрібно буде питати депутатів, а потрібно запитати лідерів фракцій. Викорінення корупції – процес тривалий, тісно пов’язаний із становленням парламентської культури та первісного нагромадження капіталу. І вона має досить потворні форми. Деякі депутати, які за статками здатні самі утримувати Верховну Раду, минулого скликання отримали квартиру або компенсацію за неї, а цього скликання вимагають дати їм готель, причому мінімум двокімнатний номер. Їм кажуть: ви ж отримали. А вони кажуть, та то ж минулого скликання. Чомусь жадібність часом прямо пропорційна статкам людини.
- У ситуації Ющенко – президент, Порошенко – спікер, а Тимошенко – прем’єр, хто реально керуватиме країною?
- Я хотів би, щоби країною керував Президент. Але я не розумію, чому так б’ються за посаду прем’єра... Ну, звичайно, виконавча влада приймає рішення щодо майна, власності, бюджету, але якщо брати політичний вимір, то ключовою посадою у новій моделі буде посада спікера. Якщо він працюватиме у тандемі із Президентом – стабільність забезпечена, якщо Голова Верховної Ради об’єднається із прем’єром та будуть проводити одну лінію, то президент із цьому тріумвірату випадає.
- Які основні плюси та мінуси епохи Кучми, яка, за вашим прогнозом, ще чекає свого переосмислення?
- Був створений каркас держави. Але його не вдалося наповнити достойним економічним та соціальним змістом, бо олігархи перебрали на себе управління державою. І головною проблемою цього минулого залишилась приватизація, й те, як вона була здійснена. Вражаюча розкіш та страшна бідність - два полюси сучасного суспільного життя України. Так і не було створено концепції розвитку, проекту будівництва країни, кожен хоче ощасливити її по-своєму. У той час, як кожен мав би виконати маневр, який у сукупності із іншими забезпечив би поступ країни. Україна програє порівняно із Білоруссю, Казахстаном, Росією. Саме це і спричиняє те, що ми намагаємося блокуватися із аутсайдерами на політичній арені і це виглядає дикувато.
- Ви очолювали Адміністрацію Президента, коли цей орган вважали чи не другим кабміном. Як ви зараз розцінюєте цю структуру, чи стала вона ефективнішою, гнучкішою?
- Я вважаю, що відбувається поступовий розвал структури, яка забезпечувала ефективну діяльність Президента. В її роботі могли бути помилки, в деяких моментах методи управління могли бути хибними, але це був ефективний механізм. Якщо Адміністрацію у той час за обсягами делегованих Президентом повноважень незадоволено називали другим кабміном, то за своєю інтелектуальною міцністю він був не гіршим за перший кабмін. І сьогодні, якщо Президент хоче грати одну з головних ролей в державі де-факто, а не де-юре, йому потрібна інтелектуальна, добре організована структура. Взагалі, я думаю, що зараз час інтелектуальної політики. Якщо Президент хоче тримати руку на пульсі суспільства, задавати ритм розвитку країни, йому потрібний фаховий секретаріат. А я не зустрічав жодної людини, яка би позитивно оцінила те, що відбувається в колишній Адміністрації. Ну, звичайно, у кожній владі, у кожній структурі є свої “приживалки”, ті, кого називають “любими друзями”. Є вони й будуть, нікуди не дінешся. Але візьміть на роботу кілька потужних професіоналів, хай вони працюють, а решта хай нашіптує. Нашіптувати будуть завжди, це неодмінне явище при будь-якому Президентові, але потрібні люди, які могли б тягнути воза та плуга та щось робити.
- Про вас казали, що, коли ви очолювали Адміністрацію Президента, то допомагали стати на ноги “Солідарності” Порошенка, разом з Леонідом Даниловичем допомагали виходу на політичну арену “регіонам”, казали, що ви створювали фракції і депутатські групи, що ви у минулому автор політичних конфігурацій. Що з цього правда?
- Ні, питань “створень фракцій” ми не обговорювали. Працюючи головою Адміністрації, я міг розповісти своє бачення Президенту. І в мене був період, коли я міг донести своє бачення у тому, що Україна має обрати нового Президента.
Коли ми заговорили про партії, можу сказати, що я сприяв становленню багатопартійності. Я свого часу працював в ЦК Компартії України і був консультантом з питань громадських організацій України. І тому я знаю генетичне коріння всіх політичних партій, які створювалися, я був присутній на всіх установчих зібраннях всіх політичних партій, не афішуючи своєї належності до апарату Центрального Комітету Компартії України. І я знаю тих перших людей, які були ініціаторами партій, як утворювалися Українська Селянська Демократична Партія, Соціал-Демократична, як вона розкололася, спостерігав за еволюцією Руху.
- Вам є про що писати наступні чотири роки...
- Дещо я написав, хоча ви розумієте, що коли писати про живих и нині діючих політиків, то можна мати не зовсім приємні наслідки.
- В Україну таки напевне приїде Буш. А за Кучми тут двічі побував Клінтон. Ви могли б пригадати, як відбувалися ті зустрічі. Звичайно, цього разу все буде інакше, але може дасте якісь цікаві поради.
- Я далеко не завжди був присутній на зустрічах перших осіб, в моє завдання входило забезпечити всю необхідну підготовчу роботу. Тоді ми працювали багато і системно, а стояти біля тіла я не мав часу. Я колись казав, що працюючи головою Адміністрації, ставив в день до трьохсот підписів, а потрібно ж було ті документи перечитати. Робочий день починався о сьомій ранку і закінчувався після двадцять третьої години, бували дні, коли я там ночував. До речі, ті, хто знали мене по Верховній Раді, знають, що я приїжджав у Верховну Раду о сьомій ранку і фактично закривав її.
- Ірина Хакамада розповідала, як вона, готуючись стати віце-спікером, у відпустці, наробивши шпаргалок, вчила імена депутатів Держдуми. Ви навчилися бути спікером доволі швидко. Як Ви вивчили сесійну залу?
- Якщо людину, яка не вміє плавати, кинути в річку, вона або випливе, або піде на дно. Сотні раз до того, проїжджаючи повз Верховну Раду, я й думки не мав, що буду там працювати, а тим більше, що буду головою парламенту. Ну це окрема тема розмови, як я потрапив у парламент та став Головою Верховної Ради. Але, коли потрапив і став, то в мене не було виходу: або втопитися у вирі політичного життя або навчитися плавати. Імена нових депутатів мені могли підказати колеги по Президії. Але, перебуваючи постійно на засіданнях, й спілкуючись з депутатами, сесійну зал вчиш дуже швидко.
- А як взагалі відбувалося ваше внутрішнє становлення, як публічного політика?
- Це був складний процес. Ви розумієте, що коли в тебе є якісь моральні правила, то є і певні психологічні “залежності”, коли не хочеш ображати людину, не хочеш бути нетактовним по відношенню до особи, яка колись тебе підтримала та сприяла твоїй політичній кар’єрі. Але водночас потрібно говорити: ні. І мушу зауважити, що наші топ-політики дуже часто не можуть сказати: ні, коли потрібно публічно це сказати. Звичайно, це – важко, звичайно, з’являються могутні вороги. Але я навчився казати: ні, і навчився казати: так, коли це потрібно.
- Леонід Данилович Кучма не намагався керувати Вами, коли Ви керували парламентом?
- У мене були із ним надзвичайно складні стосунки. Але достатньо було однієї зустрічі, щоби я міг викласти свою позицію та своє бачення тої чи іншої проблеми і ще як мінімум на місяць у нас були нормальні стосунки. Поки не починалось чергове навіювання, що Литвин не те робить, не туди йде.
- А ви відчували тиск під час Помаранчевої революції?
- Я тоді не думав, сподобається комусь чи не сподобається моє рішення. Був цейтнот, мене зустрічали люди, коли я закінчував роботу у Верховній Раді, проводили до будинку, де я живу, потім зранку зустрічали й проводили на роботу. Я спілкувався з ними, запитував для чого вони приїхали, і мені було цікаво. Досі переконаний: те, що відчували й робили прості люди, було більш глибоко і більш всебічно, аніж це робили й роблять політики. Тоді я не хотів, щоби пролилася кров. І мушу визнати, що і за 2004, і 2005, і за 2006 роки у сукупності мені довелося платити. Ці роки дали про себе знати. Бо одні вважають, що я не допустив їх до великої політики. А інші, які здобули можливість здійснювати велику політику, не хочуть бачити людей, які бачили їх у різні хвилини політичного життя. І, як правило, найбільш непримиренними стають ті люди, яким, здавалося би, зробив добро. Це – загальна логіка.
- Той шлях, який вже пройшла Україна після революції, це – шлях розвитку?
- Це шлях риторики. Весь цей період нова влада лише замахувалась на рішучі реформи. Думаю, що розклад політичних сил, який ми отримали, це і є результат дії нової влади. Хоча її важко назвати новою, якщо дивитися персонально на особи.
- Я нещодавно побувала на прямій лінії одного з керівників мінтрансу, і подумала, що Україна без Кучми, може, й добре, а от транспорт без Кірпи - сумне явище. Чи є в Україні ефективні менеджери?
- Вони є, але ж їх потрібно “підіймати”, допомагати їм розвиватися, призначати на посади. У нас посади роздаються за принципом особистої відданості. Я не знаю роботи керівників Мінтрансу, і не можу давати їм оцінок. Кажу про загальну тенденцію. Я колись жартома казав Кірпі, вам би Гулагами керувати, ви б усім знайшли роботу, всіх зорганізували і перетворили табори на оази. Коли звучать гасла: відродимо Україну, мені хочеться благати, нічого не потрібно відроджувати, хоча би збережіть те, що є. Якщо раніше людина мала досвід керівництва трьома людьми, а йому довіряють галузь, то вона її просто добиває.
- Один з далеко не проросійський експерт сказав, що в Україні за всі роки незалежності не було голови МЗС настільки проросійського, наскільки нинішній голова є прозахідним.
- Я не хотів би коментувати його діяльність. Свого часу я доклав багато зусиль, щоб Тарасюк став міністром. Мало не на руках приніс з Брюсселю, та посадив на Михайлівській.
- І не шкодуєте тепер?
- У політиці не шкодують, тут потрібно робити висновки та уроки. У політиці можна мати різні погляди, але потрібно залишатися людьми. Талановитих людей у нас багато, але щоби його талант побачили, його потрібно взяти та підняти над натовпом. Мені доводилося помагати талановитим менеджерам. Сьогодні я побачив, хто є хто. Зараз поруч немає тих, хто намагався стояти у перших рядах зі мною та пропонував дружбу.
- Олександр Волков сказав, що ваш блок не пройшов у Верховну Раду, тому що не ті люди очолювали ваш штаб.
- Можливо. А можливо, виборець чекав агресивної кампанії, компромату, обіцянок про те, що завтра всього буде вдосталь. Але коли я керував Верховною Радою, то ціни на комунальні послуги не піднімалися. Зараз люди відчують, за кого голосували. Який правовий цинізм, правове нехлюйство, коли, не скасовуючи публічно постанову Верховної Ради, Кабміном приймається рішення про підвищення цін. Та хто кому підпорядкований? Якщо Кабмін підзвітний та підконтрольний Верховній Раді України, тоді потрібно ставити на голосування на Верховній Раді питання про скасування постанови про мораторій на підвищення тарифів на комунальні послуги, а після того приймати рішення. А щодо результатів виборів... У одномандатному окрузі за статистикою партія, яку я очолюю, на п’ятому місці, і має п’ять і тринадцять сотих відсотка голосів, якщо брати багатомандатний округ, то депутатів обрано 21 тисячу, на другому місці йде Партія Регіонів, в яких 14 тисяч 400, якщо брати депутатів сільських, селищних і міських Рад, то наш блок взяв 1240, на другому місці Тимошенко – 900 депутатів. Під час підбиття підсумків голосування, в нас зухвало забрали голоси. Чому забрали? Бо не хочуть мати конкурентів ані зараз, ані 2009 року. Підрахунок здійснювався за принципом, хто нахапав більше бюлетенів, той “підрахував” собі процент. Вибори проходили демократично, але чи чесно рахували? Я контактую із колишніми керівниками ТВК та органами місцевого самоврядування, і вони розповідають, що творилося на Сході та Півдні України. Можна було б звернутися до впливових політиків цього регіону. Але я вирішив не шукати в них справедливості. Просто пригадую, що коли по Україні розгорнувся процес над сепаратизмом, я один публічно захищав їх. Тепер вони не подзвонили навіть привітати мене із обранням на посаду віце-президента Національної Академії наук.
- Чи ви бачитеся з Президентом? Експерти в квітні розраховували, що питання “недостатнього відсотка” буде залагоджено.
- Я переговорів з Президентом з приводу відсотку не вів. Але коли був проект постанови про те, щоби Верховна Рада прийняла рішення про перерахунок голосів, і я мав розмову із Президентом. Віктор Ющенко пообіцяв, що "Наша Україна" проголосує цю постанову, соціалісти не публічно теж пообіцяли підтримати, бо теж казали, що було багато порушень. В результаті “Наша Україна” дала нуль, Соціалісти дали нуль.
Знаєте, я стверджую цілком відповідально, що якби не було рішення Верховної Ради восени 2004 року, то не було би і рішення Верховного Суду про третій тур виборів. Верховна Рада могла би ці сумніви спростувати, а могла би підтвердити. Тоді це нібито було демократично, а зараз – недемократично. Очевидна подвійна мораль.
- Чим ви будете зараз займатися: реформою НАН, партійними справами?
- Є вислів, коли людина не знає чим зайнятися, то починає щось реформувати. Я, як віце-президент Академії, відповідаю за соціо-гуманітарну секцію, це дуже чутливий напрямок. У мене багато планів, хотів би робити огляди, аналізи та прогнози та знайомити із ними громадськість. Це можуть бути соціально-політичний, історичний, філософський, народознавчий, мовний аспекти. У нас відбулася цікава гостра розмова щодо академічної граматики сучасної мови, говорили щодо доцільності тритомного видання. Взагалі, з питань мовної політики потрібно прислухатися до думки вчених, а не політиків, які виступають лише з позицій політичної доцільності. Я буду займатися партійними справами, зміцнювати та розбудовувати партію. Не перебуваючи при владі, ти маєш більші можливостей для об’єктивної оцінки розвитку країни. У нашої партії буде можливість для таких оцінок, це буде не критиканство, а наше бачення розвитку країни та тих, хто при владі. Відносно наукової роботи, буду продовжувати досліджувати сучасні політичні процеси. Думаю, що буду допрацьовувати підручник, який вийшов у 2006 році - однотомник, а 2003-2005 році у мене вийшов підручник у трьох томах, може зроблю меншим за обсягом, щоби привабити тих, хто за нормативними курсами зобов’язаний вивчати історію України. Я спілкуюся із людьми, друзями, не пов’язаними із моєю політичною роботою. Щодня плаваю. Ще, думаю, зможу частіше їздити до батьків, взятися за косу, більше бувати із родиною, читати книжки, зайнятися мовою. Одним словом, планував перепочити, а вийшов такий самий щільний графік, як і раніше.
Лана Самохвалова, «Уніан»