Александр Зинченко: «Все прекрасно понимали, что революция — только преамбула...»
С недавних пор Александр Зинченко подчеркнуто называет себя «свободным гражданином». Видимо, после скандального ухода с должности государственного секретаря он вкладывает в это простое словосочетание качественно иной смысл. По крайней мере, теперь Александр Алексеевич волен говорить то, что еще неделю назад в силу своего служебного положения считал непозволительным и некорректным. Ощутив вкус свободы слова вновь, после длительного перерыва, Зинченко наслаждается ею в полной мере. Так, он без утайки рассказывает о предложениях места в достойной части списка, уже поступающих ему от ряда политсил; прогнозирует скорое проявление новых факторов, призванных радикально изменить предвыборные ландшафты, но заметно раздражается при расспросах о происхождении и характере документов, подтверждающих им же самим озвученные обвинения господ Порошенко, Третьякова и Мартыненко.
Об этом, а также о других неоднозначных подробностях скандала во власти в интервью «Дню» — первой подробной беседе с печатным СМИ после его громкой отставки.
Экс-секретарь СНБОУ Петр Порошенко тоже согласился поделиться с «Днем» своим видением происходящего. Надеемся, интервью с П.Порошенко будет опубликовано в одном из наших ближайших номеров.
— Многие считают, что именно ваш демарш стал катализатором политического кризиса в стране. Вы с такой трактовкой согласны?
— Категорически не согласен. Сообщение о болезни — еще не кризис, только констатация того, что недомогание есть и его следует лечить. Хотя, конечно, можно отмахнуться, не обращать внимания, прикинувшись, будто бы все хорошо. Но меры принимать так или иначе необходимо: чем раньше, тем легче будет справиться с болезнью. То, что коррупция, взяточничество, прочие системные пороки после смены власти никуда не исчезли — факт для общества очевидный. Если это не ясно элите, политикам, значит, свидетельствует об их отстраненности.
— Когда лично для вас наступила «точка невозврата», понимание того, что работать в этой команде вы больше не сможете?
— Кризис, о котором мы говорим, имеет множество составляющих, накапливавшихся постепенно. Вспомните: спустя совсем немного времени после революции сперва в интернет-СМИ, а затем и в печатных изданиях, стали появляться довольно критические материалы, анализирующие функционирование обновленных органов власти, действующих по сути так же, как и их предшественники. Вскоре известные персоны продемонстрировали весьма циничное отношение к совместительству. Затем о лоббировании, бизнес-интересах, использовании «телефонного права» заговорили вслух, не стесняясь, как о фактах свершившихся и само собой разумеющихся. Примеров множество.
Я пока еще не могу в полном объеме ссылаться на документы (положенные в основу нынешних моих заявлений), часть которых уже передана в Генпрокуратуру и СБУ. Однако реакция экс-секретаря CНБО Петра Порошенко только на некоторые, уже озвученные, тезисы весьма показательна. С чего бы он, не чувствуя себя виноватым, приезжал на пресс-конференцию? А его слова, сказанные по ее окончании: «Мне жалко тебя, Саша»? Скажите, такая лексика, употребляемая секретарем Совбеза по отношению к любому из граждан страны, приемлема? Уверен, что не только неприемлема, но «тянет» на другие обстоятельства. Здесь есть о чем задуматься.
Так что «точка невозврата» возникла не в одночасье. Более того — возможность реверса, в случае, если бы Петр Алексеевич четко разделил свои непосредственные чиновничьи функции и бизнес, была бы вполне реальной. Ведь в отношении передачи тех же акций, якобы отхода от непосредственного управления активами он лукавил точно так же, как и с отказом от депутатства. Подобные маневры чреваты самообманом: кажется, будто бы все сделал честно, сам себя в этом убеждаешь и искренне недоумеваешь, почему в это не верят другие. Но король-то, на поверку, все равно оказывается голым!
— Пока боролись за власть — команда была вроде как единой, когда получили желаемое — начались склоки. Что это? Единственным консолидирующим фактором была «дружба против» Кучмы?
— Ну, любая цель объединяет... Естественно, при наличии столь глобальной цели, какая была у нас, мелкие разночтения отходили на второй план, ничего противоестественного в этом нет. С другой стороны, все прекрасно понимали: революция — только преамбула, самое тяжелое — впереди. Именно медные трубы, как правило, оказываются самыми тяжелыми. Проверку выдержали не все. Оправдание найти, конечно, можно: первый раз во власти, можешь не осознавать последствий… Ошибки, если из них сделаны соответствующие выводы, — это нормально, их можно простить, но если нарушения умышленные…
Хуже всего то, что поступки небольшой группы людей здорово портили имидж всей власти.
— Вы также являлись членом команды Президента, имели не самые скудные полномочия. Наверняка, в случившемся есть доля и вашей вины…
— Оглядываясь назад, действительно понимаешь: в некоторых вопросах следовало быть пожестче, понастойчивее. Это, в частности, касается известных положений в указе о Совете национальной безопасности относительно судебной системы, где содержится не просто нелогичность, но неконституционность. Я Порошенко прямо говорил: задействование данных положений — прекрасный повод для критики Президента. Очевидно, столь серьезное перераспределение полномочий в пользу Совбеза бросит тень и на Главу государства. Для Петра Алексеевича, впрочем, этот аргумент оказался не самым весомым, объем полномочий — куда важнее. Попытки секретаря Совбеза (по сути — служащего, хоть и высокопоставленного) открыто оппонировать премьер-министру неестественны. Ладно бы, речь шла о предметном споре двух экспертов, но ставить на «перетяжку» функции, сферы ответственности, недопустимо!
Еще один фактор — главенствование Третьякова в известной комиссии по нефти и газу, созданной в разгар аналогичного кризиса, в апреле. Председательство и членство госчиновников в разного рода наблюдательных советах — вообще отдельная песня. Разве это компетенция первого помощника Президента?
Я тогда обо всем этом говорил, но, видимо, не очень громко. Не хочу я становиться ни на позицию «сам дурак», ни на позицию всезнающего святоши, но и оправдываться не стану: недостатки, недоработки есть в любой работе, в большой работе — большие недоработки. Мы немало сделали в Секретариате за эти семь месяцев, хотя могли, наверное, и больше.
— Система сдержек и противовесов Президента Ющенко оказалась неэффективной?
— Не берусь судить в целом, но то, что противовес Порошенко—Тимошенко неправильный и неудачный — очевидно, кажется, для всех. Конечно, это не означает, что в высших эшелонах власти не могут возникать разного рода конфликты или что правительство Тимошенко нельзя критиковать. Но и источником этой непримиримой критики не должен становиться один человек.
— Есть ли у вас сегодня моральное удовлетворение от произошедшего? Ну хотя бы от отставки Порошенко, которой вы добивались?
— Говорить, что я добивался только отставки — некоторая примитивизация сути и смысла моего заявления. Фамилии я называл только в качестве иллюстрации, но говорил о явлении в целом. Кстати, эти же мысли, только в более смягченной форме я озвучивал и раньше, в том числе на Совете регионов, проходившем при участии Президента и премьер-министра. Акцентировал внимание на нарастании тревожных явлений, связанных со взяточничеством, коррупцией, причем не только в центре, но и на местах.
— Кстати, Порошенко утверждал, будто бы сразу же, узнав о вашем прошении об отставке, поданном Президенту, пытался с вами связаться, выяснить причины. Но вы, видимо, «идентифицировав его номер», просто не отвечали, как сказал Петр Алексеевич. Почему вы не стали говорить с ним еще до пресс-конференции?
— Петр Алексеевич, похоже, уже готов проникнуть в мои мысли, если озвучивает такие вещи. Ведь решение уйти в отставку с такой должности дается, как понимаете, не просто. Я же не в одночасье это сделал, долго готовился, так что в субботу мне было попросту не до него: я даже не принимал никого в этот день, тем более — не отвечал на звонки. А в воскресенье у меня собралось несколько человек, уже знавших о произошедшем, с которыми мы долго советовались, беседовали. Во избежание недомолвок, отмечу: все гости были из Украины.
— Каким вам видится политическое будущее экс-секретаря СНБОУ?
— Он неглуп, энергичен, в наличии значительной части позитивных качеств ему никто никогда не отказывал, да и возможности для реализации своих немаленьких амбиций он имел просто колоссальные. Но своей позицией он напрочь все перечеркнул. Теперь у Порошенко нет абсолютно никаких — ни-ка-ких! — шансов возглавить правительство, равно как и любую другую выборную должность, причем в течение длительного времени.
— Тем не менее, Президент вам, кажется, не очень-то верит. Ваш демарш он назвал «безосновательным, но сильным пиар-заявлением, на которое вынужден был реагировать».
— У Президента есть право верить и не верить, равно как и обязанность реагировать на разного рода заявления.
Если бы я рассказал о сверхзакрытой информации, которая никому в этой стране неизвестна, возможно, с такой формулировкой можно было бы и не согласиться. Однако некоторые явления доведены до такой крайности, абсурда, что выводы, в том числе кадровые, просто необходимы.
— Кстати, об информации. Как вы собирали то, что впоследствии стало вашей доказательной базой?
— Я знал о положении дел и искать подобного рода бумаги было не нужно, они сами ко мне поступали. Я эти документы никогда специально не собирал. Поверьте, в моем столе не было отдельного ящика, куда складывались материалы, отфильтрованные из общего потока, с целью доказать, что Петр Порошенко — нехороший человек. Просто я знал: происходящее имеет документальное подтверждение.
Вся моя доказательная база никогда не носила предвзятый характер. Посудите сами: делай я подобное в порядке накопительства, то и выступление свое обличительное построил бы по- другому. Сразу бы назвал конкретные объекты, лица, даты и т.д. Впрочем, после того, как Петр Алексеевич все мои слова опроверг, документальное подтверждение их истинности было предоставлено незамедлительно. Так что претензии ваши не по адресу. И копировать я ничего не копировал. Делая заявление, я знал людей, являющихся носителями такой информации, готовыми ее подтвердить. Более того — кое-какие из этих документов носят несколько необычный характер. Часть из них ранее находились, в том числе — и в Генеральной прокуратуре, были там зарегистрированы. Почему, скажите, то, что компетентным органам было известно, соответствующим образом не расследовалось и не проверялось? Не следовало ли на этом, как минимум, акцентировать внимание?
— То есть ранее на господина Порошенко в ГПУ подавались заявления, были претензии?
— Да, именно так, заявления были.
— Ваш преемник Олег Рыбачук считает, что было бы логичным перед тем, как окончательно передать все следователям, показать эти бумаги ему с тем, чтобы он, в свою очередь, показал их Президенту. Прислушаетесь к пожеланию?
— Не вижу в этом никакой целесообразности. Я Рыбачуку показывать, а тем более — отдавать, ничего не обязан.
— А если там содержатся элементы угрозы национальной безопасности?
— Я за свои поступки отвечаю. Документы передаются не в общественную организацию «Рога и копыта», а в Генеральную прокуратуру и Службу безопасности Украины. Куда ж еще, скажите, отдавать в этой стране документы, имеющие столь серьезный характер?
— Вы с Президентом свое политическое будущее обсуждали?
— После той пресс-конференции мы с ним вообще не виделись. Однако ранее я открыто говорил: дальнейшее мое нахождение в команде возможно только в том случае, если несколько людей ее покинут. Команда — это, прежде всего, согласие, у меня же его с рядом лиц не было. В этой связи я имел право поставить какие- то условия. Президент, к сожалению, пребывает в информационном вакууме, продолжает говорить о том, во что верит: будто бы ничего «такого» и не было.
— Как вы видите себя в предвыборных раскладах? Судя по всему, с НСНУ оно уже не связано, хотя Порошенко утверждает, что вы по-прежнему член партии.
— Действительно, я подавал прошение о выводе только из руководящих органов партии по той простой причине, что даже членом ее я не являюсь. Нет у меня ни заявления о вступлении, ни учетной карточки, ни партийного билета. Да и в работе НСНУ, кроме посещения, скорее, в качестве гостя, учредительного съезда во время выступления Президента, я участия вообще не принимал. О том, что я состою в политсовете НСНУ, мне сообщили, так сказать, по факту. И Президенту, я, кстати, об этом говорил, аргументируя: госсекретарь не должен организовывать работу своего ведомства, исходя из узкопартийных соображений. По-моему, Главы государства это тоже касается, он ведь у нас Президент не «Нашей Украины», а всей Украины.
— Но без членства в партии вам, так или иначе, не обойтись, выборы же пройдут по партспискам.
— Меня это пока не сильно волнует: я сугубо практически действую, иллюзиями себя не тешу. Видение собственного будущего не сводится к месту в партийном списке, штабе. Кроме того, это видение не может быть статичным. Не стану, однако, скрывать, что некоторые политические силы видят меня в своих списках уже сейчас, на этот счет поступали вполне конкретные предложения.
Закончились времена, когда те или иные личности говорили: на выборы мы пойдем именно так, а не иначе, потому, что так уже сложилось: такая у нас программа партии написана, такие договоренности еще со «старых времен». Это номер больше не пройдет, нужно отвечать на самые животрепещущие проблемы, которые люди чувствуют, которые их по-настоящему волнуют. Так что программы трехлетней давности в 2006-м использовать уже не удастся. Это, в свою очередь, предполагает появление также новых людей.
— Хорошо забытых старых?
— Необязательно. Важно, насколько человек эффективен, убедителен. В политике функция доверия — вообще решающая. Судите сами: у Кучмы все было — власть, деньги, влияние… Не хватало только доверия да с избытком имелось самоуверенности: мол, все, что ни предприму, будет верно. Это его впоследствии и подвело, пошли тупиковые решения. Причина — в неадекватности оценки положения, в котором пребываешь. Опыт НДП и «За ЕдУ» мы уже изучили, печально, что нынешняя партия власти его пытается повторить.
— Ваши действия связаны с фигурой госпожи Тимошенко? И было ли ей заранее известно о вашем намерении подать в отставку?
— Нет, не связано. Конечно, в силу наших прежних должностей, мы с ней раньше довольно много общались, но подобные вопросы не обсуждали. Полагаю, все произошедшее — предмет моей личной ответственности.
— На ваш взгляд, Юлия Владимировна с Виктором Андреевичем по-прежнему единомышленники?
— Трудно сказать после всего произошедшего… Ранее — конечно, это сомнению не подвергалось, ведь правительство пришло воплощать программу Президента. Но теперь… Юлия Владимировна сказала, что на выборы они с Президентом пойдут параллельными путями. Но я вам могу точно сказать: возможны всякие, самым неожиданные варианты и конфигурации, которые будут воздействовать на политический спектр еще накануне выборов. Подчеркиваю: не по ходу самих выборов, но накануне.
— Вы это уже сейчас точно знаете или просто прогнозируете?
— Я наделен интуицией и уверен: неожиданности будут, причем очень значительные!
— Ваши критики говорят, что именно эта интуиция помогла вам в свое время уйти от эсдеков... Сейчас ситуация выглядит практически идентичной…
— Я тогда свой поступок очень четко объяснил. Так что интуиция — это одно, политическое поведение — совсем другое. У некоторых они не совпадают, у меня совпадают, и намеренно что-то кому-то демонстрировать у меня желания нет.
— Какова вероятность вашего участия в новом Кабмине?
— Нулевая.
— В том числе потому, что критиковали отставку предыдущего?
— Очевидно, конфликт можно было решить менее болезненно. Отставки Порошенко и увольнения нескольких министров, чья деятельность была явно деструктивной, было бы, считаю, вполне достаточно. Согласитесь, это и так немалая встряска. И дело тут вовсе не в симпатиях или антипатиях конкретно к Тимошенко и ее Кабинету, но в том, что его отставка произошла в очень неподходящий момент — накануне вступления в бюджетный процесс, что весьма опасно. Учитывайте также: отвечать на бюджетные вызовы новым управленцам придется в условиях адаптации к должностям, собственным функциям. А, как говорит Виктор Андреевич, некоторое время уходит даже на то, чтобы понять, в какую сторону двери открываются...
Ксения ВАСИЛЕНКО, «День»