Олег Рыбачук: "У нас страна такая, ошалелая от демократии..."

Вице-премьер-министр Украины по вопросам европейской интеграции Олег Рыбачук — один из немногих, кто вместе с нынешним Президентом Украины Виктором Ющенко проделал весь путь к вершинам власти. Их знакомство состоялось еще в далеком 1992 г., когда Виктор Андреевич возглавлял банк "Украина". После совместной работы с Ющенко в НБУ и Кабмине в 2002 г. Олег Рыбачук прошел по партийным спискам "Нашей Украины" ("НУ") в парламент, возглавил небезызвестную депутатскую группу "Разом" и стал официальным представителем фракции "НУ". В новом правительстве Олегу Борисовичу вполне ожидаемо досталась роль главного "проводника евроинтеграции". Президент Ющенко наконец-то закрепил болтавшийся в разные стороны до прихода новой власти курс Украины на евроинтеграцию, и сегодня г-ну Рыбачуку предстоит буквально за руку привести нашу страну в вожделенную Европу. Какова вероятность того, что ему удастся это сделать в кратчайшие сроки, как того хочет Президент, сказать трудно, поскольку на нашем пути в ВТО и ЕС постоянно встает то оппозиция, ратующая в стенах парламента за интересы своих спонсоров, то несогласованность, а порой даже непрофессионализм в действиях нового правительства.

Встречи с Олегом Рыбачуком мы ждали долго. То ли самому Олегу Борисовичу БИЗНЕС не приглянулся, то ли его пресс-секретарям, но дата нашего интервью постоянно переносилась. И все же нам удалось поймать главного "евроинтегратора" в Верховной Раде в ту неделю, когда депутаты дрались, в прямом смысле этого слова, за пакет законов относительно вступления Украины в ВТО. После того как Олег Борисович наконец-то вырвался из цепких рук журналистов, донимавших его своими вопросами более двух часов, он с удивительной легкостью согласился побеседовать с нами. Мы вышли из парламента в Мариинский парк и сели на скамейке возле фонтана, где господин вице-премьер и поведал нам о своих взглядах на судьбы Украины в ЕС и ВТО. Как и подобает "борцу за светлое будущее Украины в ЕС", Олег Борисович очень эмоционально и непосредственно рассказывает о преимуществах европейского курса...

— Ваши предшественники так и не смогли дать четкого ответа, что даст украинскому бизнесу вступление в ВТО...

— Из стран бывшего СССР лишь три еще не вступили в ВТО: Белоруссия, Россия и Украина. Остальные давно там. Кто-то сейчас верещит: мол, мы не готовы, потеряем много, вступив в ВТО. Но цену нечленства в ВТО чувствует на себе каждый бизнесмен. Например, за­нимающиеся внешней торговлей платят за то, что Украина нагло отказывалась принимать Закон о защите интеллекту­альной собственности, занимая первое место в "черном списке". И эта пробле­ма стоит остро не только в отношениях с США. ЕС сделал очень жесткое заяв­ление по этому поводу в письме евро-комиссара по внешней торговле Питера Мандельсона. Непринятие дополнитель­ных поправок к Закону о защите интел­лектуальной собственности обходится нам приблизительно в $75 млн штраф­ных санкций ежегодно с 2002 г. Я уже не говорю о том, что нечленство в ВТО выливается в антидемпинговые рассле­дования. К примеру, трубы из Украи­ны облагают дополнительным 66%-ным налогом, в отличие от аналогичной продукции из России или, скажем, Ру­мынии. И попробуй их после этого про­дать. Цена вопроса вступления в ВТО растет с каждым годом. Если мы будем и дальше стоять под лозунгами защиты своих местечковых интересов, то, пожа­луйста, никто нас никуда гнать не будет.

— Но что же все-таки получит от вступ­ления в ВТО средний и мелкий украинский бизнес?

— Сегодня во всем мире экономика держится на мелком и среднем бизнесе. Членство в ВТО даст предпринимателям колоссальную мотивацию для развития. Кстати, один законопроект из пакета по ВТО касается раскрытия нашей банков­ской системы. Сегодня ни один отечес­твенный банк не может финансировать какой бы то ни было стоящий проект. Например, строительство так называе­мого еврокоридора — трассы через Ук­раину — будет стоить около $2 млрд. Знаете ли вы хоть один отечественный банк, способный профинансировать подобный проект? У нас таких прос­то нет. Во всей украинской банковс­кой системе нет банка, который мог бы профинансировать даже средний проект на $2 млрд. После вступления в ВТО в Украину придут банки, которые смо­гут финансировать не только мелкие, но и средние, и крупные проекты. Вне ВТО мы еще долго будем оставаться без правил, приемлемых для мировой тор­говли. Требования ВТО — это единые стандарты. Мы решим проблему несо­ответствия отечественных и мировых стандартов, с чем, кстати, сталкиваются многие инвесторы. К примеру, будучи в

Норвегии, я затронул вопрос о том, что норвежская рыба не соответствует украинским стандартам. Но при этом она соответствует мировым. Раньше решить проблему соответствия стандартов было невозможно. У нас был "Рыбпром-трам-тарарам", который говорил: вот у нас есть свои стандарты, и ваш лосось им не соответствует. На что нам отвечали: как это?! Во всем мире один стандарт, а у вас другой? И сейчас законопроект о стандартах в парламенте технически провалили.

— Но сегодня многие эксперты говорят о том, что со вступлением в ВТО на наш рынок хлынет волна импортной, более дешевой продукции, что погубит отечест­венного производителя...

— Это интересный вопрос. Я об этом спрашивал латышей. Пришел тогда за­веденный из парламента, рассказал министру иностранных дел Латвии о наших проблемах, а он рассмеялся и говорит: "У нас одна семейная фабрика обеспечивала около 20% молочной отрасли страны. А после вступления Латвии в ЕС производство продукции увеличилось на 12%, а прибыль — на 50%. Их продукты идут нарасхват". У поляков в первый год членства в ЕС просто "вымели" все фермерские продукты, "на ура" улетели. И их не забросали дешевыми овощами или мясом, а наоборот вышло. Их фермеры впервые увидели такие большие деньги.

— Как вы считаете, наше стремление войти в ЕС и сотрудничество в рамках ЕЭП противоречат друг другу или нет?

— Я был ошарашен, узнав результаты социологических исследований, которые показали, что казахи и белорусы хотят в ЕЭП, а россияне — нет. ЕЭП — это постсоветская модель, можно сказать, что это своеобразная альтернатива ЕС. Для нас ЕЭП — это свободная торговля, но такой вариант не устраивает наших партнеров. А вот что-то другое не устра­ивает ни россиян, ни нас. ЕЭП остался политическим проектом.

— По поводу открытости и понимания... Сегодня действия украинской власти в отношении ЕЭП мало понятны, по этому поводу мало информации. Очень трудно определить, как будет действовать прави­тельство в этом направлении.

— Мы не ведем двухвекторную по­литику. У нас в торговых отношени­ях с Россией маразм полный. Сколько мы говорим о том, что на российский рынок пытаются не пустить крымское шампанское или украинские карамель­ки! Таких исключений несколько сотен. Ситуацию пытаются отрегулировать, но почему Россия, единственная из всех стран СНГ, отказалась ратифицировать соглашение о свободной торговле?

— Во время "мини-Давоса" Прези­дент пообещал, что в Украине будет создано министерство евроинтеграции и внешнеэкономических связей, которое вы возглавите.

— На заседании Кабмина этот вопрос еще не обсуждался. Я знаю, что Пре­зидент во время своих зарубежных по­ездок активно интересуется ситуацией в странах ЕС и в странах, которые со­бираются вступить в сообщество в бли­жайшем будущем.

В каждой стране вопросами евроин­теграции занимается либо какой-то комитет, либо специальная структура. Я обратил внимание, что, например, в правительстве Турции существует специ­альная должность госминистра, которая выше должности обычного министра, но ниже премьерской. Человек, занима­ющий эту должность, курирует вопросы торговли. Кроме того, там имеется от­дельно министерство торговли. И турки говорят о том, что интеграция — это, в основном, активная торговля. У нас же сегодня исчезло понятие активного продвижения торговых интересов, исчез Минвнешторг, он стал частью Минэко­номики и отошел на задний план.

— Кстати, многие экспортеры жалуют­ся, что МИД реально не занимается защитой их интересов на внешних рынках.

— Во всем мире посольства продвига­ют торговые интересы страны. В наших же посольствах по-разному. Что каса­ется соглашения о свободной торговле, то сейчас этот вопрос относится к ком­петенции Минэкономики. Там раньше было 11 замминистров, сейчас же толь­ко 6. И для них эти вопросы не явля­ются первостатейными. Я считаю, что стратегическим направлением развития страны нужно заниматься отдельно. Не­обходимо создавать команды професси­оналов, которые могут качественно вес­ти переговоры, в частности, касательно зон свободной торговли с ЕС. Ведь сегодня подобные документы часто не подписывают потому что их просто не­кому подписать. В наших посольствах просто некому и некогда заниматься вопросами свободной торговли.

— Вас в правительстве неофициально называют министром без портфеля...

— Пока моя функция как вице-пре­мьера по вопросам евроинтеграции — это координация процессов. Сами же министерства действуют так. Если случается какая-то нестыковка, они об­ращаются к вице-премьеру. Он же либо собирает совещание по этой проблеме, либо, в крайнем случае, обсуждает этот вопрос с премьер-министром. Раньше был очень хороший инструмент — пра­вительственные комитеты. Непонятно, почему он сейчас не работает. Тогда вице-премьер собирал правительствен­ный комитет и обсуждал все вопросы с профильными министрами. А на за­седание Кабмина их выносили только на согласование. А сейчас на заседании Кабмина мы можем по 4 часа обсуждать один вопрос.

— Вы считаете это нормальным???

— Юлия Владимировна, вообще-то, была против правительственных коми­тетов. Да, она продолжает выступать против и аргументирует это тем, что ко­митеты забирают у министров время. В этом есть определенная логика.

Я понимаю, что мы все — члены пра­вительства, и решение Кабмина — кол­легиальное. Но во все вникать или де­лать вид, что вникаешь во все вопросы на заседании, — это не очень эффек­тивная форма менеджмента. Я знаю, что многие мои коллеги, министры и вице-премьеры, считают, что возврат к практике комитетов был бы непло­хим решением. Комитеты не упраздне­ны официально, но не существуют как форма работы. В правительстве Ющенко вице-премьеры имели свои комите­ты, в которые входили 4-5 министров. Эта форма работы сейчас не действует.

— Чем вы сейчас занимаетесь?

— Я выполняю представительскую функцию, которая важна для любого правительства.

— Значит, у вас больше представитель­ских функций, чем инструментов?

— Инструментов практически нет ни­каких. Создание правительственного комитета ничего не дает.

— На что в основном жалуются евро­пейские инвесторы?

— Мягко говоря, они не видят логи­ки в экономической политике Укра­ины. Для инвесторов в первую оче­редь важна незыблемость правил. Произошедшее в Украине они по­нимают. Да, была нечестная, не­прозрачная, мутная приватизация. Она закончилась. Власть сказала, что через 2-3 месяца будут даны ответы на все эти вопросы. Дальше мы вне­запно изменили Бюджет: отменили суб­сидии, привилегии. Мир этому аплоди­ровал. Но вместе с тем мы одним махом убрали такое понятие, как специальная экономическая зона. Я понимаю, это было неизбежно. Но в тех зонах рабо­тали инвесторы, и страна гарантировала им соблюдение определенных правил. Я могу долго объяснять им, что иначе мы не могли, что могли это сделать только один раз... Сейчас у нас есть инвесторы, которые говорят: "Как это так? Пос­ле следующих парламентских выборов придет другая власть, которая еще раз все изменит?". Для них это страшно. И они очень внимательно слушают вы­ступления каждого представителя власти Украины — Президента, премьера...

—Сегодня только ленивый не кричит о том, что в правительстве нет единого мнения, что оно не работает как команда. Как, по-вашему, такая ситуация может отразиться на наших отношениях с инвес­торами? Не отпугнет ли она их?

— Возможно. У нас страна такая, оша­лелая от демократии. Сначала у нас были одни новости по всем телеканалам и одни новости во всех передовицах. Все было понятно. Сейчас по всем те­леканалам разное. То же с правительс­твом. Была система: Данилыч, которого все страшно боялись, Медведчук, кото­рого еще больше боялись, принимались какие-то решения и никто не то что обговаривать, пикнуть не смел. Иногда "пикали", но это было событие на всю страну. А сейчас, что, меня можно на­пугать Президентом? Кого можно на­пугать Президентом? Тимошенко? Ми­нистров? Депутатов? Сейчас у власти вся президентская команда. Хотя между нами, конечно, есть разногласия, и они иногда выплывают наружу. Это такая "офигевшая демократия".

— Но ведь бизнесу нужна стабильность.

— Что нужно бизнесу, это тоже воп­рос. Бизнесу важна возможность вли­ять на решения, и она у него есть. На­пример, сейчас при Кабмине действует совет предпринимателей, при Прези­денте будет совет инвесторов. Смогли же предприниматели отстоять единый налог при принятии Бюджета? Бизнесу это важно. И потом все это будет про­должаться, потому что идет кампания, пресса такая зубастая.

Вам было бы неинтересно, если бы все говорили одно и то же. Вы все равно бу­дете нас расшатывать. Во всем мире так. И в других правительствах это бывает. Просто у нас оно пока меняется, кста­ти, в лучшую сторону — идет притирка. Это нельзя решить приказами. Если я с чем-то не согласен, то не буду врать, что согласен, а буду либо молчать, либо уходить в сторону. И для вас это будет сигнал.

Бизнесу не столь важно знать, как формируются правила игры, важно, что он сам может влиять на них.

— Но когда бизнесмены слышат в один день от четырех членов правительства четыре разных заявления, они оказываются в дурацком положении.

— Да. Но мне еще сложнее. Я должен перед всем миром, на уровне г-на Соланы, зарубежных президентов и пре­мьеров объяснять унифицированную позицию украинской власти. Постепен­но она рождается, хотя на самом деле ее пока нет. У нас есть общее видение. Это ВТО, свободная торговля и европейская модель. В правительстве нет противни­ков этого курса. Спорят относительно нюансов, но ведь спорят во всем мире.

К примеру, Европа. У них там уже не одну сотню лет демократия. А вот соб­ралась "восьмерка" в Брюсселе, и ни о чем не договорились. 25 премьеров собрались, а единого мнения у них нет. Притрутся. И это нормально.

— Двери в Европу для нас остались за­крытыми?

— Нет. На 2006 г. ЕС выделяет EUR100 млн для выполнения Плана действий "Украина — ЕС". В Украи­не уже побывала половина комиссаров Еврокомиссии. На самом же деле мы ничего не сделали, с их точки зрения. Мы задекларировали, подписали План действий... Мы его выполняем. Наши отношения с ЕС стали намного прагма­тичнее.

— Вы можете назвать несколько основ­ных документов, подписанных в результа­те международных встреч?

— Самый важный — План действий "Украина — ЕС". Вы посмотрите, мы. могли бы получать многомиллиардные кредиты под 6-5%, если бы выполня­ли соглашения, подписанные ранее. Сейчас уже идет +2%, и предложений хоть отбавляй. Европейский банк ре­конструкции и развития дает миллиард. Надо два? Дает два. Когда у нас такое было? Всемирный банк говорит: "Да­вайте проекты". Мы им: "Нас не устра­ивает ваша ставка". Раньше у нас такой возможности не было.

— А "мини-Давос" помог в привлечении инвесторов?

— На "мини-Давос" люди приехали присмотреться. Это был первый пилотный проект. Следующий будет с еще большим уровнем представительства. Мы хотим сделать это мероприятие ре­гулярным, я считаю, два раза в год — весной и осенью.

С инвесторами нужно долго работать, но сначала они должны убедиться, что здесь уже существует четко предсказу­емый курс. Для них очень важно, что Украина уже однозначно говорит, что выстраивает свою модель по европей­скому образцу. Это для них ориентир. Без членства в ВТО с нами просто ник­то не будет серьезно разговаривать, и с ЕС ты не можешь иметь никаких пер­спектив, даже не можешь получить ры­ночный статус.

— Экономический форум оправдал ваши ожидания?

— Главное, что это происходит в Укра­ине. Правда, он был подготовлен очень скоропалительно, и я боялся, что будет мало участников, но потом успокоился. Во-первых, пришли инвесторы, кото­рые работали в Украине. Многие из них — крупнейшие в мире компании. Во-вторых, другие заинтересованные ин­весторы, многие из них из России, тоже прислали примерно 200 менеджеров. Но главное, что это происходило впервые в Украине.

Важно, что мы "прокатали" организа­цию такого форума, хотя обычно такие мероприятия готовятся, минимум, за полгода. Даже были отдельные курсы для министров о том, как презентовать себя. Но большинство министров так и не пришли. Были их "правые руки".

Для нас было очень важно органи­зовать все в короткие сроки. И очень важно то, что люди откликнулись на предложение. Даже удалось привлечь несколько политических фигур. Они приехали посмотреть и увидели почти все правительство, услышали, Прези­дента, премьера, поговорили с предста­вителями местного бизнеса, прессой, походили по городу. Они открыли для себя страну.

Для первой презентации это более чем. А к следующей надо готовиться ответственнее.

Антонина Бажан, Дмитрий Русин, «Бизнес»