Иосиф Винский: "Политреформа может идти только вперед. Откат назад невозможен!"

В украинском политикуме после окончательной победы помаранчевой революции все активнее обсуждается вопрос отмены политической реформы, за которую проголосовали более 400 народных избранников. Некоторые политики из лагеря победителей всерьез обсуждают вопрос своего рода отката — дескать, да, голосовали мы тогда за политреформу. Но сделано это было с целью обеспечить победу Виктора Ющенко, а сейчас, когда он уже победил, реформу можно переиграть.

Для неискушенного в политике обывателя, который далек от понимания методов, которые используются украинскими политиками, данная позиция покажется верхом аморальности: сначала пообещали народу, что он путем избрания новой Верховной Рады сможет таки влиять на власть, а теперь, когда революционные страсти поутихли, свое обещание решили забрать назад. И для такого обывателя пересмотр политреформы может стать лакмусовой бумажкой моральности новой власти. А с другой стороны, это может внести сумятицу в лагерь победителей. Не секрет, что Социалистическая партия Украины поддержала на президентских выборах Виктора Ющенко в первую очередь потому, что между руководством СПУ и тогда еще кандидатом в Президенты Украины была достигнута договоренность: политреформа будет проведена и никакого ее пересмотра быть не может — победит ли Ющенко, или проиграет. Эта тема стала предметом разговора нашего корреспондента с одним из лидеров Соцпартии, народным депутатом Украины, который вместе с лидером СПУ с завидной последовательностью и упорством отстаивает идею реформирования системы власти.

— Иосиф Викентьевич, что скрывается за идеей отменить политреформу: оставить Виктору Ющенко все полномочия, которые были у Леонида Кучмы? Или имеют место какие-то подковерные интриги, к которым Ющенко не имеет никакого отношения?

— Давайте расставим точки над «¦»: с теми политиками, которые говорят о необходимости отмены политреформы, мы ни о чем персонально не договаривались — ни с Юлией Тимошенко, ни с Александром Зинченко. Решение о поддержке Соцпартией кандидата в Президенты Виктора Ющенко принималось на основании договоренности именно с ним. Во главу угла той договоренности была поставлена именно политическая реформа. Есть соглашение с Виктором Ющенко о поддержке проектов 41—80 и 32—07/1. Он, кстати, в своих выступлениях неоднократно говорил о том, что его позиция относительно политической реформы остается неизменной. Поэтому думаю, что неприятие политреформы — это самостоятельные заявления самостоятельных политиков. Поэтому мы не можем рассматривать такие проявления как угрозу для политической реформы. Вместе с тем, думаю, что политики, которые носятся с этой идеей, оказываются в конфронтации с Социалистической партией Украины, для которой изменения системы власти всегда были принципиальной позицией. Я советую тем, кто хочет конфликтовать с Соцпартией, серьезно подумать о последствиях.

— Если все же дойдет до скрупулезного изучения всех аспектов конституционной реформы, готова ли Социалистическая партия к поиску компромиссов со своими оппонентами? Ведь не секрет, что противники политреформы, имеющие влияние на принятие государственных решений, могут стоять на своем.

— Давайте рассмотрим тот путь, который был пройден для принятия нынешней политреформы: для этого понадобилось около шести лет, в течение которых Социалистическая партия отстаивала переход к парламентско-президентской республике. Все знают, сколько понадобилось пройти самых разных процедур и согласований, провести консультаций и достичь компромиссов, прежде чем произошло это судьбоносное голосование! Тот закон, за который мы проголосовали 402 голосами, — единственный целостный документ. Сейчас нет никаких механизмов, чтобы изменить закон, известный под номером 41—80. Любые попытки что-то переиграть — это значит начинать конституционный процесс сначала. И кто знает, сколько еще времени понадобится, чтобы были сформулированы, отработаны и, наконец, проголосованы новые изменения Конституции!? И, опять-таки, это будет уже совсем новый процесс, а не возврат к прошлому. Поэтому я считаю, что все разговоры о пересмотре изменений Основного закона — от лукавого.

— И все-таки: коль уж высокопоставленные государственные чиновники говорят о возможности пересмотра решения о политреформе, значит, имеют какие-то козыри. Может быть всенародный референдум?

— Во-первых, в Конституции Украины нет нормы, которая бы позволяла путем проведения Всеукраинского референдума вносить в нее изменения. Также не стоит забывать о показательном опыте референдума, который был инициирован Кучмой — Верховная Рада просто отказалась имплементировать его результаты по той простой причине, что это была не воля народа, а воля Кучмы и его окружения. Думаю, что нынешним активистам референдума, если случится чудо, и он состоится, не стоит забывать об этом. Не думаю также, что им стоит рассчитывать, что при «добром царе» у них будет больше административных рычагов, которые можно использовать в личных целях. Украина — часть Европы. И азиатские методы властвования здесь уже невозможны.

— Команда Президента Ющенко шла к победе на демократических ценностях, они все показывали себя демократами. Неужели это была лишь маска? Или, может, в отмене политической реформы есть все же положительные стороны?

— Чтобы понять необходимость реформы, не нужно далеко ходить. Достаточно лишь вспомнить опыт экс-президента Леонида Кучмы, который понял, хоть и с опозданием, что власть, которую дает нынешняя система, вовсе не принадлежит лично ему — это власть его окружения. По большому счету — чиновников. Именно в их руках сосредоточена вся полнота власти, именно они стоят у руля. Проблема в том, что объемы президентской власти настолько велики, что при всем своем желании глава государства не может ее реализовать — он вынужден передавать свои полномочия чиновникам. Это означает, что реально страной руководит вовсе не президент, не тот, за кого голосовал народ, а какие-то непонятные люди. Соответственно, коррупция, взятки, кумовство и т.д. Рано или поздно, президент становится зависим от этих людей. Кучма это понял и стал неистово открещиваться от им же построенной системы. Только это ему не помогло. Зачем еще раз наступать на те же грабли?

— Может ли Ющенко этого избежать? И как вообще вы оцениваете его первые 100 дней?

— Ющенко еще недостаточно долго руководит государством, чтобы делать какие-то основательные выводы. По крайней мере, до сегодняшнего дня я не увидел у него расхождений с тем, о чем говорилось во время президентской гонки. Достаточно лишь сказать о таком сложном вопросе, как вывод украинских войск из Ирака. То есть Президент вполне последователен. А вот уже на уровне исполнителей наблюдаются проблемы в реализации стратегии. Это явное свидетельство того, что в окружении главы государства нет единства. Политреформа — яркое тому подтверждение.

Не скрою также, социалистов беспокоит ситуация с кадрами. Ясно, что Президент просто не в силах составить собственное мнение о тех десятках тысяч чиновников, которые назначаются. Это делается руками его подчиненных. И уже сейчас мы видим, что это самое слабое место во внутренней политике. СПУ одобряет увольнение глав областных и районных администраций, а также начальников управлений и т.д. со своих должностей. Однако мы считаем, что назначение новых должно быть более взвешенным. И здесь претензии уже к среднему звену — тем, кто был назначен главой государства на самые высокие посты: министрам, губернаторам, главам госкомитетов… Также далеко не везде произошло отделение власти от бизнеса. Есть риск, что такая ситуация станет детонатором для всплеска недоверия к новой власти. СПУ как партнер Президента Ющенко этим обеспокоена.

— Помнится, при назначении Кабинета министров, а точнее, накануне представления министров в Верховной Раде, лидер вашей партии Александр Мороз принимал самое активное участие в обсуждении кадрового вопроса. И его мнение, а значит и мнение всей СПУ, было учтено. Такой подход к назначению кадров не стал традицией?

— Да, был период, когда делалась попытка решать подобные вопросы коллегиально — все ключевые кандидатуры обсуждались. И при всей сложности такого процесса, он давал позитивные результаты. Это, как показала практика, был действительно положительный опыт — в жестком обсуждении рождался консенсус. По непонятным причинам, такая практика приказала долго жить. СПУ обратилась к Виктору Ющенко с инициативой создать некий консультативный совет, который мог бы в том же формате решать глобальные вопросы, среди которых, конечно же, и кадровые. Однако видим сейчас, что принятие решений происходит на уровне людей из президентского окружения. Можно сказать, что кадровый вопрос ими просто-напросто «приватизирован». Это, кстати, к теме о системе власти и политической реформе. Не может быть так, что мнение политических сил, за которыми стоит огромное количество избирателей, игнорируется. Консультативный же совет в том формате, как его видит СПУ, мог бы уберечь главу государства от большинства кадровых ошибок.

— Давайте перейдем к теме грядущих выборов в Верховную Раду Украины, которая, согласно измененной Конституции, значительно расширяет свои полномочия. На чем основано решение СПУ самостоятельно идти на парламентские выборы, без союзников?

— СПУ — влиятельная политическая сила, которая пользуется поддержкой немалого числа украинцев. Немаловажную роль в этом, стоит сказать, играет доверие к нашему лидеру Александру Морозу — согласно социологическим исследованиям, 50% избирателей доверяют главе СПУ. Во-вторых, Соцпартия — достаточно хорошо структурированная организация. Можно сказать, что такой эффективной структуры нет больше ни у одной политической силы, и это показала работа на выборах.

С другой стороны, мы не видим сейчас идеологических партнеров, которые были бы равны нам по своим возможностям. Например, Народный Союз «Наша Украина» строит правоцентристский блок, тогда как СПУ — партия левоцентристская. Соответственно, должна строить левоцентристский блок. Наша стратегическая задача — построение шведской модели социализма с учетом украинской специфики. Наша позиция заключается в том, что мы предлагаем тем людям, которые разделяют европейские социалистические ценности, присоединяться к СПУ. В настоящий момент уже есть два таких соглашения — партии «Свеча» и «Общественный контроль» приняли решение о роспуске и присоединении к СПУ. Нет оснований думать, что этот процесс не будет продолжаться и дальше — до выборов рассчитываем иметь около 200 тысяч членов партии. Причем СПУ получит поддержку во всех без исключения регионах Украины.

— Может ли тот факт, что в партию вливаются новые силы (особенно это касается переходов депутатов из бывшего парламентского большинства, поддерживавшего Леонида Кучму), свидетельствовать о неразборчивости СПУ?

— В нашу фракцию не был принят ни один человек, который себя чем-то скомпрометировал, мне о таких фактах неизвестно. Среди пришедших много мажоритарщиков, которые вынуждены были под давлением Кучмы «лечь» под его большинство. К тому же, мы не предлагаем вновь пришедшим ни денег, ни должностей, ни каких-то перспектив на выборы. Мы принимаем тех, кто разделяет наши убеждения, кто хочет работать и проявить себя. А продвигать уже будем по результатам.

— Социологи, просчитывая результаты будущих выборов, отводят социалистам довольно низкий уровень поддержки избирателей — меньше 5% голосов. Вы же, насколько известно, рассчитываете взять гораздо больше. На чем основаны эти ожидания?

— Начнем с того, что до выборов еще целый год, за который СПУ удастся донести до людей свою программу. Не секрет, что при предыдущем режиме донести наши идеи было непросто. Во-вторых, практически все партии, за исключением социалистов и коммунистов, являются партиями, так называемого, личностного типа — то есть целиком и полностью зависят от своих лидеров. Нет лидеров — нет партий. Грядущие выборы будут гораздо более осознанными, нежели все предыдущие. Поэтому нас мало беспокоит, какими цифрами нас одаривают социологические службы. Думаю, что 15% голосов избирателей для СПУ — вполне достижимый результат.