Змінений план, притрушений "спагеті на вуха" українців, так і залишився винагородою для Путіна. Чому зустріч Зеленського й Трампа нічого не змінить? Інтерв’ю з Шамшуром

Президент України Володимир Зеленський вперше публічно відкрив завісу над тим, що ще донедавна існувало у форматі чуток, витоків і "анонімних джерел" – над американським планом зупинення війни. Формально це все ще "переговорний процес", фактично – перший структурований ескіз компромісу, який США вважають реалістичним у розмові з Москвою. Рівень конкретики справді зріс. Але разом із ним зросла й кількість питань, які для України є не просто складними, а екзистенційними.

Відео дня

З одного боку, Київ намагається продемонструвати суб’єктність: Україна не просто слухає, а торгується, відстоює червоні лінії, наполягає на гарантіях безпеки, автоматичних санкціях і військовій відповіді у разі нового вторгнення Росії. З іншого, сама логіка плану показує, що ключовим завданням США є не справедливий мир, а керований мир. Такий, який можна продати власному виборцю, фінансовим елітам і потенційним бізнес-партнерам у Росії під гаслом "війна зупинена".

Територіальний блок, питання виборів, статус Донбасу, ідея вільної економічної зони – усе це виглядає як спроба якнайшвидше запакувати капітуляційні ризики в обгортку юридичних процедур і красивих формулювань. Не менш показовою є історія із Запорізькою АЕС, де мирний план раптом перетворюється на бізнес-проєкт і без жодної реальної відповіді на запитання про суверенітет.

Паралельно Кремль, не приховуючи іронії, демонструє: навіть цей варіант його не влаштовує.

На цьому тлі розмови про особисту зустріч Зеленського з Трампом виглядають не проривом, а радше останньою надією змінити логіку гри. Питання лише в тому, чи ще залишився простір для переконання – чи рішення вже ухвалюються без нас, але з посиланням на наше ім’я.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції Олег Шамшур.

– Президент України вперше офіційно оголосив 20 пунктів так званого мирного плану. Одні оглядачі вважають, що це певне позитивне зрушення для України, зважаючи на те, з чого ми починали кілька тижнів тому. Інші ж кажуть, що, наприклад, заява про те, що теоретично якимось чином ми можемо залишити підконтрольну частину Донбасу є по суті зменшенням наших "червоних ліній". Як ви вважаєте, що ми маємо на сьогодні?

– Якщо подивитися на філософію цього документа, то є два ключові моменти. По-перше, це процес "покращення поганого". Тобто, якщо подивитися на те, що стало відомо і що було схвалено президентом, то справді є певні зміни, деякі формулювання зникли. Зокрема, впадає в око те, що зник детально розписаний варіант побудови "прекрасного майбутнього" між США та Росією – з її економічною та політичною реінтеграцією. Але ми ж прекрасно розуміємо: це абсолютно не завадить реалізувати такі сценарії в двосторонньому форматі. І на це Україні не потрібна жодна згода – навіть умовна.

По-друге, філософія документа з самого початку, ще з появи всіх ініціатив Трампа і з того, як вони почали обговорюватися, – план винагородження Росії за агресію. І, відповідно, це низка надзвичайно болючих, екзистенційних поступок з боку України. У цьому сенсі нічого не змінилося. І, на жаль, саме на цій базі готові вести переговори Сполучені Штати. І фактично з цим погоджуються, попри окремі заяви протилежного змісту, і європейці.

Якщо навіть уявити собі найкращий варіант, умовну "заморозку", а зараз вона виглядає саме як заморозка ситуації на лінії розмежування, то це територіальний поділ України з дуже туманними перспективами повернення. У нас люблять говорити про дипломатичні засоби, але в реальності це питання десятиліть, а можливо й цілого покоління українців. І про це треба чесно говорити й оцінювати цей документ з позиції реалізму. І мені принципово важко зрозуміти, що саме спонукає нашого президента і наших переговорників говорити про "плідну роботу з американцями", про якісь позитивні зрушення…

– … оптимізм, рух уперед і все таке інше.

– Так, "рух уперед". І, звісно, можна намагатися вишукувати, що стало "менш погано". Але якщо говорити про філософію і базові, визначальні принципи, то це ті самі 28 пунктів, просто в більш, скажімо так, примарафеченому, більш пристойному вигляді. Але від цього вони "кращими дівчатами" так і не стали. Це не про справедливий мир. І тим більше – не про тривалий мир. Назвати це угодою можна лише з великою натяжкою. Це радше набір принципів і побажань, без чіткої логіки й архітектури. І я хочу ще раз наголосити: навіть сама ідея того, що ми можемо відійти, – повний абсурд. Яка взагалі може бути підписана угода з російськими агресорами? Це відверта профанація.

– Якщо почати з першого ж пункту про підтвердження суверенітету України – ви розумієте, до чого він взагалі?

– З одного боку, непристойно казати, що це неважливо. Але в контексті цього документа це неважливо. Ми мали б сприймати суверенітет України так само, як схід сонця. Україна є суверенною державою. А хто, окрім росіян, у цьому сумнівається?

– До того ж росіяни на словах не визнають суверенітет України, але ж офіційної відмови вони не робили.

– Так, відмови не було, і саме це я й хочу підкреслити. Мені здається, це абсолютно зайве положення. Я читав реакції на ті ж 28 пунктів, а потім на їхню модифіковану версію. На Заході це часто подавалося як "досягнення". Для нас же очевидно, що це ніяке не досягнення. Це означає, що ми апріорі допускаємо існування "інших думок" щодо нашого суверенітету. А наша позиція має бути елементарною: земля обертається навколо сонця. З цього треба виходити.

Там є й інші пункти, які перекочували з 28 пунктів, просто їх стало менше. Наприклад, згадуються якісь заяви Росії про те, що вона поважатиме суверенітет України, не нападатиме і так далі. Навіщо це туди вносити? Щоб Росія мала ще 120 причин, чому вона цього не виконуватиме? Треба чітко розуміти: це абсолютно нічого не додає. Це суто дипломатична мішура. Формально її можна вписати, але всім потрібно усвідомлювати – це повна дурниця. Росія ніколи не керувалася такими зобов’язаннями.

У нас уже є ціла купа двосторонніх і міжнародних документів, де Росія брала на себе зобов’язання поважати суверенітет України і не вдаватися до агресії. І все це не виконувалося. Тому навіть у цьому пункті потрібно було або відмовитися від такої логіки, або сформулювати це принципово інакше. Бо у нинішньому вигляді це не веде ні до чого і не має жодних наслідків – незалежно від того, що там записано.

– Щодо гарантій безпеки, то президент України і голова переговорної групи Рустем Умєров роблять останнім часом досить позитивні заяви. Мовляв, американці нас розуміють, йдуть нам назустріч, можливо, навіть щось буде завізовано в Конгресі. Але що ми реально маємо, важко зрозуміти, окрім того, що перший же постріл з боку України знищує усі гарантії?

– Саме для того, щоб цей документ мав бодай якусь цінність, у ньому й мали бути чітко прописані гарантії. Раніше логіка була такою: партнери надають Україні гарантії безпеки або принаймні їх обговорюють. А тепер виходить, що ці гарантії ще й має схвалити Росія. І навіть у тому вигляді, в якому вони зараз прописані, вони не прописані взагалі.

В одному пункті просто згадується "гарантії", а в іншому – якісь гарантії за аналогією зі статтею 5. Але ми вже про це говорили. Якби там були чітко зафіксовані реальні речі: автоматичне застосування військових механізмів у разі нападу Росії, закриття неба, охорона кордонів, гарантоване постачання озброєнь, чітка взаємодія США і європейців, то це мало б сенс. Якщо ж йдеться про окрему угоду, то треба прямо написати, що це за угода, коли і як вона укладається і що саме в ній зафіксовано.

Загальна філософія документа лише посилює сумніви у тому, що Штати готові брати на себе реальну керівну роль у захисті України. Попри всі заяви президента США. Якщо ж усе це знову ставиться в залежність від згоди Росії, то це, по-перше, відкриває для неї можливість торпедувати і саму угоду, і припинення вогню.

І давайте прямо скажемо: нам потрібно саме припинення вогню. Яка взагалі може бути "угода про землі" з росіянами? Це абсурд. Тому так, у мене є серйозні претензії до філософії цього документа. А особливо до блоку гарантій безпеки. Вони мають бути конкретними і підкріпленими зобов’язаннями США та європейців уже зараз – до або паралельно з підписанням будь-яких угод. Якщо цього не буде, то все знову зведеться до "запевнень". А ми вже знаємо, як виглядають ці "запевнення". Це знову ті самі "спагеті на вуха".

– Усе виглядає так, що Трампу і його представникам потрібно припинення війни якомога швидше. А що буде далі, через кілька місяців, їх, здається, взагалі не цікавить.

– Це, по суті, метод Трампа. Йому потрібно припинити війну, відзвітувати перед світом, а головне – перед власним електоратом, що "справу зроблено". Якщо подивитися на всі його попередні посередницькі ініціативи в інших конфліктах, логіка та сама. Факт припинення тримається кілька днів, а потім починаються проблеми, про які було зрозуміло з самого початку. Після цього він усім розповідатиме, що за його участі вже укладено дев’ять угод, і знову вимагатиме Нобелівську премію миру. Це звучить смішно, але для Трампа це справді надзвичайно важливе питання. Саме для цього на цьому етапі й залучені Віткофф і Кушнер, дотиснути, продавити цю угоду в тому вигляді, як її бачить бос, як її бачить Дональд Трамп.

– Щодо територіального питання. Президент України знову заявив: стоїмо там, де стоїмо. Тобто припиняємо бойові дії по лінії розмежування, яка існує сьогодні. Але з’являється й інша формула: якщо згоди на "стоїмо, де стоїмо" не буде, то американці пропонують варіант вільної економічної зони, яка може бути реалізована лише шляхом референдуму. Західні ЗМІ одразу ж підхопили це як "згоду України на територіальні поступки", мовляв, "Київ погодився на виведення військ з Донбасу".

– Це той випадок, коли у формулюваннях потрібно бути надзвичайно обережним. Тому що ніхто не написав, що перша опція – це "стоїмо там, де стоїмо". Натомість усі написали, що вперше Зеленський нібито погоджується на відхід України з Донбасу, а вже потім почали фантазувати про якісь зони. Тут знову ж таки треба бути реалістами. Якщо ми погоджуємося на цей другий варіант, який для мене і для будь-якого військового стратега є абсолютно неприйнятним навіть з суто військового погляду, то всі ці розмови про вільні або демілітаризовані зони не варті нічого.

Навіть якщо росіяни пообіцяють, що вони відійдуть, то вони цього не зроблять ніколи. Через деякий час ця зона буде заповнена Росгвардією, ФСБ, російською поліцією, а можливо, й регулярними російськими військами, просто переодягненими у "правоохоронців". Це питання, на якому треба стояти до останнього. Бо якщо ми на це погодимося, наступ Росії на більшу частину території України, яка зараз підконтрольна українській владі, й, можливо, наступ на Київ, на мою думку, суттєво прискориться. Імовірність цього стане значно вищою саме в разі нашого виходу з Донбасу.

– Зараз можна скільки завгодно обговорювати окремі пункти, але вся конструкція, до речі, завдяки Трампу, побудована так, що все залежить від згоди Росії. А Москва вже сказала: так, ми готові працювати з цим документом, але лише як з базою для початку переговорів.

– До того моменту, поки Росію не зупинять спільними зусиллями: санкціями, зброєю, тиском, Путін намагатиметься диктувати свою волю і своє бачення домовленостей. Припинення вогню – лише на умовах, які для нього прийнятні. Про це, до речі, треба чесно говорити суспільству. А не розповідати про якийсь "прогрес", "консенсус" і те, що "якщо не добре, то вже не так погано". Треба прямо сказати: за будь-яких умов цей сценарій для України – поганий. І всім потрібно готуватися до продовження війни в майбутньому. Не говорити цього лише тому, що це може не сподобатися Трампу чи його посланцям, – це і є питання реального суверенітету, про який так пафосно написано в першому пункті документа.

– Як вам пункт про освітні програми в школах? Там йдеться про запровадження програм, що сприятимуть розумінню й толерантності до різних мов і культур, усуненню расизму та упередженості. Чи не здається вам, що це завуальовано про російську мову і російську церкву і взагалі, їх потім можна трактувати як заманеться?

– Це ще одне підтвердження того, що в документі немає структури. Ось ідуть одні пункти, потім раптом бац – і зовсім інші. Очевидно, що це калька з російських заготовок. У 28-му пункті це було сформульовано ще гірше – там уже прямо з’являвся "нацизм". Тут, на мою думку, треба стояти жорстко. Так, нам можуть закидати, що ми нібито проти гуманістичних принципів. Але потрібно прямо сказати: ми розуміємо, що ці формулювання можуть бути використані для підриву будь-яких домовленостей. Їх можна трактувати як завгодно.

У мене таке враження, що у наших переговорників простір для маневру або дуже вузький, або його взагалі немає. Але є речі, на які не можна погоджуватися в принципі. Я вже говорив про виведення військ. Озвучене вами питання – ще одне із тієї ж категорії.

– Москва офіційно отримала цей 20-пунктний, змінений, як вони його називають, "американсько-український" мирний план. Офіційної відповіді поки що немає. Є лише заява Путіна про Запорізьку АЕС, яку він зробив напередодні, зустрічаючись з російськими бізнесменами: мовляв, із американцями там можна буде вести бізнес. Українців у цій схемі поки що не видно. Як ви оцінюєте ймовірну реакцію Росії?

– Словесна реакція може бути досить "оптичною". Тобто формула на кшталт: нас це не задовольняє, але ми готові продовжувати переговори, використовуючи цей документ як базу. Це дозволяє Кремлю вирішити одразу кілька завдань. По-перше, Путін не хоче остаточно розлютити Трампа. Президент США болісно реагує на будь-які репутаційні втрати і на підрив його образу "директора Всесвіту". Тому риторика буде жорсткою щодо України, але максимально обережною загалом. По-друге, Путін не буде готовий до жодних остаточних рішень, а тим більше до реального припинення вогню, поки він відчуває можливість просування вперед. Жодного припинення вогню не буде, поки він може "відкушувати" території, покращуючи свої переговорні позиції. Саме тому ключове питання – зупинити Путіна. Лише після цього можна говорити про бодай якісь притомні домовленості.

Імітація готовності до переговорів, принаймні двосторонніх з американцями, потрібна Путіну для того, щоб відбивати запровадження нових санкцій. А тут ми підходимо до критично важливого моменту: продаж озброєння Україні за рахунок європейських коштів і санкції проти "Роснафти" та "Лукойлу". За всіма даними, вони болючі й працюють. Але щоб вони дали стратегічний ефект, їх потрібно жорстко і послідовно застосовувати.

От і головне питання: чи готовий Трамп й надалі тиснути санкціями, чи він почне їх послаблювати, прикриваючись тезою, що "під час переговорів не можна вводити санкції". Від цього і залежить, чи матимуть ці переговори бодай якийсь сенс. Побачимо це вже найближчим часом.

– Путін потроху "підіграє" Трампу в окремих моментах. Наприклад, історія із Запорізькою атомною електростанцією. Для Трампа, як я розумію, у цьому плані це один із найбільш вигідних пунктів, тому що там можна щось заробити – принаймні так це подається. І ось Путін пропонує: мовляв, якийсь спільний бізнес на Запорізькій АЕС разом з американцями – це можливо.

– Ви ж бачите, що в будь-яких зовнішньополітичних діях Трамп виходить з дуже простої логіки: що з цього матиме він. Америка Трампа, його клан, близькі бізнесмени – вони, як це прийнято казати, повинні щось із цього мати. Його базове питання: що в цьому для мене і для мого розуміння інтересів Америки?

От, скажімо, та ж ЗАЕС. Так, можливо, у масштабах його мислення трильйонами, то якась крапля у морі. Але сам принцип "я на цьому заробляю" для нього надзвичайно важливий. Так само для нього важлива ідея, що завдяки цьому можна побудувати "світле економічне майбутнє" з Росією. У них там є ці фантазії. Вони мислять категоріями західних бізнесменів 80-х – початку 90-х років, що Росія – безмежний ринок можливостей, і ним просто гріх не скористатися. Я думаю, що якщо він спробує це реалізувати, дуже швидко росіяни покажуть йому, хто в цій лавці хазяїн.

– Особиста зустріч президентів України та Сполучених Штатів. Анонсовано, що 28 грудня вона може відбутися, якщо, як пишуть західні ЗМІ, "все піде добре". Чи може така зустріч щось принципово змінити?

– Серед тих моментів у поведінці нашого керівництва, які мені щиро незрозумілі, постійно фігурує один і той самий наратив: що найважливіші питання нібито будуть вирішені під час двосторонніх зустрічей. Якщо подивитися на всі попередні зустрічі Зеленського з Трампом, жодна з них не дає підстав говорити, що Зеленський здатен у чомусь переконати Трампа.

Складається враження, що Трамп уявляє ці зустрічі приблизно як паломництво до Константинополя. Тобто Зеленський приїде і скаже: я погоджуюся з усіма пунктами – ну, можливо, з якоюсь косметикою. До речі, сам Трамп це прямо озвучував: я готовий говорити, коли вже є "діл", коли є задоволеність результатом. Розраховувати на те, що я приїду до Білого дому і там переконаю Трампа, що не можна здавати Донбас, на мій погляд, ілюзія. Якщо американців у цьому й можна переконати, то точно не під час зустрічі в Овальному кабінеті. Це потрібно робити до того.

Усі зустрічі в Білому домі, і наші, і взагалі всі інші, показують одну просту річ: Трамп очікує, що той, хто приїжджає, буде погоджуватися з його пропозиціями. Так, можуть бути якісь дрібні деталі, нюанси, косметичні правки. Але загалом він очікує, що його позицію приймуть і гість скаже: добре, я з усім згоден. Тому розраховувати на те, що під час такої зустрічі вдасться його якось принципово переконати, мені це здається надто сміливим припущенням.