Зламати хребет російській економіці важко, але є кілька "Х-факторів", які допоможуть це зробити. Інтерв’ю з Безсмертним

Президент США Дональд Трамп скоротив 50-денний термін, який дав Росії на укладання мирної угоди з Україною, бо "вже знає, як усе закінчиться". Новий 10-денний термін, встановлений Трампом напередодні, наголошує на його розчаруванні небажанням російського диктатора Путіна йти на компроміс.

Відео дня

"Ми збираємося запровадити тарифи та інше, і я не знаю, чи вплине це на Росію, тому що Путін хоче, очевидно, продовжувати війну", – сказав Трамп. Радники американського лідера вважають, що санкції, найімовірніше, матимуть форму вторинних мит, які вдарять по країнах, які купують російські експортні товари, наприклад, нафту.

Постає запитання: що саме президент США зможе зробити після виділених ним 10 днів? Чи може Трамп покарати Путіна та чи є Х-фактор, який допоможе це зробити? А також як Путін діятиме далі і чому не припиняє війну?

Теоретично є два варіанти тиску: зазначений раніше нищівний удар по російському нафтовому експорту, тобто 100% мита для товарів із країн, які купують російську нафту, та прискорені постачання озброєнь Україні, включаючи й раніше заборонені системи дальньої дії. З другим напрямком поки що не зрозуміло, що і як буде відбуватися. З митами – вірогідна історія. При цьому аналітики раніше висловлювали скептицизм, що Трамп має реальні інструменти щодо тиску на такі країни, як Індія та Китай, які купують російську сировину. Тому поки що погрози Трампа неконкретні, також не до кінця зрозумілі інструменти стосовно їхнього втілення у життя.

Своїми думками щодо цих та інших актуальних питань у ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

– Що ж, у Дональда Трампа – черговий спалах активності щодо Росії та України. Напередодні він дав Путіну 10 днів. І тут постає кілька запитань. По-перше, чому він скоротив строк? А по-друге, навіщо взагалі ці 10 днів, якщо він сам заявляє: "Мені й так усе зрозуміло. Путін нічого не робитиме щодо припинення війни"?

– Суперечливість висловлювань Дональда Трампа – його природне середовище. Це не випадковість, а його стиль, метод та спосіб ведення гри. Він живе у режимі постійної імпровізації, у світі, де логіка – це опція, а не обов’язок. Те, що для когось виглядає як хаос, для нього – модель поведінки. Але навіть у цьому хаосі є тактична доцільність. І от якщо уважно подивитись, чому саме в цей момент Трамп із загадкового 50-денного "терміну" раптом перейшов до 10-12 днів, а потім і просто до 10, то все стає на свої місця. Ба більше – якщо з’явиться формула "24 години", теж не дивуйтеся. Це у його стилі: ультиматуми, які нічого не означають, але звучать гучно.

Але тут усе значно прозаїчніше. На Дональда Трампа навалилася велика й дуже неприємна проблема. Вона має ім’я – "файли Епштейна". І поки що ця тема його не відпускає. Її потрібно якось інформаційно "перекрити", перебити. Спершу пробували класичний трюк – перекинути все на Білла Клінтона. Не вийшло. Потім – поганятись в інформаційному полі за Обамою. Теж не спрацювало. Бо проблема в самому Трампі. І в тому, що ця історія пробила його захисний інформаційний купол. І тепер вона – не просто компромат. Це загроза.

– На нього тиснуть уже не тільки демократи, але й прибічники...

– Абсолютно. І з усіх боків. І він змушений постійно щось говорити. Зазвичай його інформаційна гнучкість дає змогу тримати ініціативу, але цього разу – ні. Занадто сильна хвиля. І це, можливо, один із перших прикладів, коли його здатність маніпулювати публічним порядком денним почала давати збої.

Є ще один фронт – "переможні переговори" з Європою. Саме так це подають у штабі Трампа. Для нього головне – завжди виглядати переможцем. Результат може бути будь-який, головне – правильно подати. І на цьому контрасті – скандал із Епштейном і "успіхи" в Європі – виникає ця конструкція з "10 днями для Путіна". Це не окремі речі. Вони пов’язані. І, до речі, я переконаний, що після Трампа або ще за нього вся історія з Епштейном буде оформлена як спецоперація КДБ. Так, саме КДБ, бо ті фрагменти, які вже відомі європейським спецслужбам, прямо вказують: усе це – відмивання російських грошей, багаторівнева мережа, контрольована радянсько-російськими структурами.

Там є багато "сліпих" учасників, серед них, можливо, і сам Епштейн. Але були й ті, хто чудово розумів, у чому бере участь. І от зараз, коли Трамп все це усвідомив, він намагається реваншувати. Але реванш у Трампа – це завжди історія про угоди. І тут – Європа. Пригадайте: його штаб прямо заявляв, що якщо європейці не збільшать витрати на безпеку, він "не буде захищати їх від росіян". І ось – результат: 32 країни НАТО сказали "так", погодились на нові умови, попри спротив Іспанії. Далі переговори про мита. Європа погоджується, але водночас – купа винятків. У сухому залишку маємо не зовсім "перемогу", як її малює Трамп, але дуже зручну конструкцію. А головне в обох історіях, і з Епштейном, і з Європою, фігурує Росія. І Трамп це чудово розуміє. Бо ця тема – частина його особистої історії. Занадто багато збігів.

– Тобто це не просто тактична атака. Це ще й спроба особистого порятунку?

– Цілком можливо. Але не забувайте: у зовнішній політиці Дональда Трампа завжди домінує логіка угоди. Все – угоди, угоди, угоди. Бо в кінці – капітал, інтерес, гроші. Якщо Росія раптом запропонує кращу, вигіднішу угоду – повірте, він не буде довго вагатися. Він піде туди, де більше платять. Це його принцип.

– А що ж такого може Росія запропонувати "вигіднішого" саме зараз?

– Це дуже цікаве запитання. Бо у цій історії постійно й непомітно миготить фігура Дмитрієва. З різними "пропозиціями для Вашингтона", які досі ніби й не брали серйозно, але вони реальні. Вони комерційні. Вони – якраз у стилі Трампа. Однак головний бар’єр для нього – це зближення Москви і Пекіна. Це те, що виштовхує його з геополітичної дошки. І він це чудово розуміє. Тому й розвертається до Росії – після умовного "успіху" з Європою – знову з ідеєю угоди. Знову звучить його улюблена теза: "Торгувати краще, ніж воювати". І тут він має рацію. Це один з тих випадків, коли цинічна формула працює. Авраамові угоди цього навчили його. Він зрозумів: воювати – довго, дорого й непередбачувано, а торгувати – швидко й вигідно для всіх. Але наголошу: ця його риторична зміна – тактична. Не стратегічна. Вона сьогодні збігається з інтересами Європи, України, НАТО. Завтра – ні. Тому дуже важливо зараз тримати цей стрижень. Поки його "тактична вигода" збігається з нашою – треба брати максимум. Це і нарощування допомоги, і спільні проєкти, і продаж зброї, і політична підтримка. Але тримати голову холодною. Бо завтра все це може бути переграно по-іншому.

– Як ви вважаєте, чи прорахувався Путін із Трампом? Як, наприклад, стверджує сенатор Ліндсі Ґрем. Адже Трамп хотів торгувати, Путін через Дмитрієва це йому пропонував – і це було озвучено кілька місяців тому. Але Путін при цьому хотів і далі воювати. А Трамп, попри все, не хоче, щоб війна в Україні тривала. Це для нього, так би мовити, все-таки тригерна точка, як не крути.

– Путін грає в оперативну гру під назвою "Дональд Трамп". І буде в неї грати далі. Бо Путін зробив ставку на війну. Іншої лінії поведінки від нього ми не побачимо – хіба що сила, яка тисне на Росію, стане настільки потужною, що він буде змушений зробити паузу. Але це буде тимчасово. Він чудово розуміє, що Дональд Трамп – у масштабах історії США і світу – фактор тимчасовий. Хто буде потім? Джей Ді Венс? Чи хтось інший? Потім буде "потім". А зараз Путін намагається використати Трампа та його політику.

Справа не в Путіні як у персоналії. Росію змінити неможливо. Вона буде мімікрувати, змінюватимуться прізвища, обличчя. Але суть залишиться. Знаєте, між Олександром ІІ реформатором, Сталіним і Путіним – різниця невелика. Бо чорна діра – вона і є чорна діра. Вона весь час вивергатиме певну "нечисть". Це очевидно.

– Щодо цих 10 днів. Вони минають, Путін нічого не спиняє, нічого адекватного не пропонує. Тут усе зрозуміло. Але що далі? Постачання зброї – під питанням. Можливо, воно буде забезпечено за рахунок європейських грошей, але в яких обсягах – ще невідомо. Санкції – ось на чому зараз фокусується Трамп. Питання з Індією й Туреччиною ще можна якось вирішити. Індія, до речі, вже відреагувала, заявивши, що готова до диверсифікації постачання. Але є два моменти. По-перше, ціни вже зреагували – і це велика проблема для США. Саудівська Аравія може стати "Х-фактором" у цій геополітичній грі? Як 40 років тому. Тоді радянська економіка сильно залежала від нафтового експорту. Саме в цю вразливу точку було завдано удару. США переконали саудитів різко збільшити видобуток нафти – у 2-3 рази, що обвалило світові ціни на нафту.

– Це, і так, і не так. Між техаською нафтою, нафтою Саудівської Аравії й російською – велика різниця. Наприклад, той гігантський нафтопереробний завод в Індії, який працює на російській нафті Urals, потребує значних зусиль, аби перейти на високоякісну техаську чи, умовно кажучи, саудівську нафту. Там будуть тертя. Але індуси – вправні, вони вміють маневрувати, мають потужність і потенціал. Саудити також.

Однак треба розуміти, чому росіяни роздмухали пожежу на Близькому Сході. Ситуація довкола Гази й Палестини створює додаткову напругу у відносинах між США й Саудівською Аравією. Попри вдалий початок Трампа у стосунках із близькосхідними мільярдерами, зараз усе йде не зовсім так, як він хотів би. І тут виникає проблема. Наразі вона вирішувана. Бо в її корені – дії Ізраїлю, дії Нетаньягу. Про це зараз не дуже популярно говорити, але в понеділок, вівторок і середу в ООН тривала конференція щодо визнання Палестини як держави – у межах концепції двох держав. Про це майже ніхто не пише. А ініціаторами й організаторами були Саудівська Аравія й Франція. Ігнорування цього процесу з боку США й Ізраїлю – я розумію мотиви обох сторін, але це вже не наша з вами тема. Зрозуміло, що це вплине на ситуацію у Вашингтоні. Тому потрібні додаткові кроки. Дональд Трамп так тікав від Європи, що застряг на Близькому Сході. І не думаю, що до кінця своєї каденції він звідти вибереться. Там усе значно складніше, ніж він собі уявляє. Це навіть не московський фюрер. Це важче.

Проблеми з російською нафтою будуть. Але чи є вони нездоланними? Ні. Саудівська Аравія вже нарощує видобуток. США – також. У Трампа і саудитів є спільний інтерес – традиційні енергоресурси. І тому їм вигідно бути ближчими один до одного. Отже, буде інтерес. Я переконаний: саудити нарощуватимуть видобуток. І Трамп також. Бо це, як на мене, один із останніх стрибків у цьому секторі енергетики. Треба зібрати, що залишилося. І це – вдасться.

– Щодо збільшення постачань зброї – тут питання також не має чіткої відповіді...

– Так, але німці хоч і мовчать, але ж нові системи ППО у нас з’являються. Європа потихеньку, поступово, майже непомітно – теж мовчатиме, але постачатиме. НАТО тим часом нарощуватиме свій оборонний потенціал. Європа збільшуватиме обсяги допомоги, фінансування тощо. У цьому контексті для України відкривається можливість. Наше завдання – зробити цей курс максимально раціональним і позитивним. Перше – отримати якнайбільше озброєння. Друге – залучити якомога більше допомоги: фінансової, гуманітарної, бюджетної й навіть позабюджетної з усіх можливих джерел. Бо це критично важливо.

І – так, ситуація з непередбачуваним Трампом, якою б вона не була, – може зіграти на користь Україні. Може дати простір для зовнішньополітичних ініціатив. Наприклад, я не раз казав: тактика президента Зеленського – заявляти, що він готовий зустрітися з Путіним – вона абсолютно правильна. Ми всі розуміємо, що такої зустрічі не буде в нинішніх умовах – це можна на камені висікати. Але сам підхід – правильний.

– Щодо Китаю – міністр фінансів США Скотт Бессент обговорив санкції проти Росії на зустрічі з керівництвом КНР. Очікувано Китай відкинув вимоги США щодо відмови від російської нафти. Чи може особиста зустріч Сі та Трампа, яка, можливо, відбудеться на початку вересня або під час саміту АТЕС, стати ще одним "Х-фактором"?

– Щодо цієї зустрічі – Трамп сам формулює дуже показово: "Можливо, я поїду. А, можливо, ні. Можливо, ми зустрінемось. А, можливо, ні". Що це означає? Все буде вирішуватись буквально з дня на день. Усе залежатиме від переговорів щодо тарифів, від характеру відносин між Пекіном і Москвою. А у Вашингтоні, повірте, це все відстежують до найменших деталей. І за нинішньої ситуації, коли позиції Вашингтона та Брюсселя щодо Китаю раптом співпали, – прямої потреби в цій зустрічі просто немає.

Як щодо самої зустрічі? Подивимось ближче до 1 вересня. Запрошення Трамп уже отримав. Але присутність там московського фюрера явно охолоджує бажання Трампа з’явитися на цьому заході. Саме тому й з’являються ці ультиматуми й оці "плюс-мінус 50, 10 днів". Це гра. І на сьогодні, за нинішніх обставин, у Трампа немає жодного мотиву з’являтись у Пекіні – ні для зустрічі з Сі Цзіньпіном, ні з Путіним. Але це не означає, що ситуація не зміниться. Ми будемо відстежувати та аналізувати, як це впливатиме на відносини в цьому "трикутнику".

Проте сам факт, що Москва і Пекін виступають уже практично з єдиною позицією, – неприйнятний для Трампа. Він не впорається з цим дуетом. Він і один на один важко справляється. Йому потрібна команда, радники, аналітики. А от на таку зустріч із парою – ні, він не піде.

– А що скажете щодо Балтики? Чи реально заблокувати тіньовий російський флот у регіоні, ізолювати його?

– Пане Романе, це питання часу. Я вже не раз казав: є речі, які неминучі. Як свого часу – F-16, Abrams, Leopard... Це також питання часу. Таке рішення буде ухвалено. Тому що зростання агресивності Москви – очевидне. І воно фіксується. Такі речі, як перекриття Балтики для "сірого флоту", – ще попереду. Як і багато іншого – зокрема, стосовно торговельно-економічних відносин Росії з Центральною Азією, Саудівською Аравією. Бо зараз Саудівська Аравія та ОАЕ – головні "банки", де ховаються російські капітали, що тікають від санкцій. І ці інвестиції б’ють усі рекорди.

– Добре, тоді ще трохи поговоримо про Путіна. Чому, власне, він не зупиняється? Нещодавно був опублікований цікавий текст – автор Томас Грем, людина, яка дійсно добре знає Росію. Колишній радник Джорджа Буша, людина з внутрішнього кола нацбезпеки США. Він каже: мовляв, Путін міг би зупинитися. Ну от дивіться – що там обіцяв Путін Трампу, як згадувала міністр закордонних справ Австрії? Крим, чотири області (до речі, повністю так і не захоплені), Україна поза НАТО. Тобто є певні "досягнення", які вже можна було б "зафіксувати", але війна триває. І Грем робить висновок: якщо Путін не зупиниться зараз – потім Росії буде ще гірше. Вона просто зламається. От запитання – чому він не зупиняється? Куди веде ситуацію Путін? Він цього не розуміє? Чи там уже зовсім інші параметри мислення?

– Він хоче довести її до точки, коли в самій Росії народиться сакральна фраза: "Вітчизняна війна". Те, що сказав Лавров – "ми воюємо самі проти Заходу", – він сам розуміє, що бреше. Бо присутність північнокорейських солдатів на полі бою – це вже пряма ознака, що не сам. Але він усе одно це говорить. І це вже шлях туди. Путін веде країну саме до цього – до офіційного проголошення вітчизняної війни. І колективному Заходу вже зараз треба усвідомити, як йому протидіяти і як готуватися до такого сценарію. Бо навіть тандем Пекін–Москва – це вже виклик, який адміністрація Дональда Трампа просто не потягне. Через абсолютно хибні підходи – і в постановці завдань, і в механізмах їхнього розв’язання.

І тут дуже важливо, щоб тиск і сила йшли через Україну. Це і є відповідь. А у Вашингтоні цього не розуміють. Іноді Трамп ввалюється в цю тему, не усвідомлюючи, що замість того, аби посилити тиск щодо Росії, він може породити ще кілька нових конфліктів. Бо для Росії сьогодні війна – це пріоритет. І в цих умовах треба діяти зважено, витримано і правильно. Оце і є відповідь – як потрібно діяти щодо Росії. А не ось цей підхід, який часто практикує Америка: зібрати хмару, напустити інформаційного дощу – і думають, що цього достатньо. Це не працює проти російської системи.

– Раціонального у діях Путіна щодо України, здається, не залишилось. Це вже якась відверто ірраціональна, навіть психопатична лінія – знищувати будь-якою ціною. Інших варіантів там просто не проглядається.

– Є один принциповий момент. Умовно кажучи, якщо взяти все те лайно, що зараз накопичено в Росії – включно з самим Путіним, – і кинути на Україну, воно все одно не долетить. І не переможе. Не під силу вже Україна.

– До речі, навіть Томас Грем це зазначає: Україну вже не зламати. Навіть попри нинішню складну ситуацію на фронті – зламати не вийде. Цього вже не буде.

– Це сьогодні розуміють усі. І я переконаний, що навіть у Москві це розуміють. Але є одна річ, яка штовхає Путіна. Він без війни вже не може. Поки є війна – є Путін. Війни немає – немає і його. Так само – і всієї системи. Інколи питають: от не стане Путіна – що буде? Відповідь: буде війна. Бо ця система, ця кліка навколо нього, вона сама продукує війну. Частина російського суспільства вже живе цією війною, інакше існувати не може.

– Що на нас тоді чекає? Адже в Росії ще залишаються ресурси. Ми що, чекатимемо, доки вони закінчаться? Ми і Захід, маю на увазі. Але й у нас ресурси не безмежні – щоб нескінченно підтримувати цю війну, яка вже який рік триває.

– Тиск має бути комплексним. Перше – максимальна допомога Україні: зброя, контракти, постачання, співпраця. Це – завдання номер один. Друге – дисципліна санкцій і максимальний тиск. Європа це вже розуміє, тому після 18-го пакета санкцій буде і 19-й. Але головне – дисципліна їх виконання. Третє – залучення до цього процесу країн, які люблять здаватися "найрозумнішими": Індія, Бразилія, Південна Африка тощо. І четверте – повна протидія "чорному" і "сірому" ринкам: енергоресурси, золото, наркотрафік. Бо Росія зараз стає центральним гравцем на чорному ринку – і на цьому виживає. Це треба паралізувати. І тоді зашморг на шиї фюрера і всієї рашистської системи затягнеться.