Путін різко змінив тон від "підсвинків США" до діалогу: чому Кремль раптом згадав про Європу та заговорив про переговори. Інтерв’ю з Огризком

Після 9 травня риторика Кремля раптом почала змінюватися настільки стрімко, що за нею вже не встигають навіть ті, хто роками вивчав політичну мову Москви. Ще вчора Європу називали "підсвинками США", заперечували її право бути окремим гравцем і демонстративно відмовляли їй у суб’єктності. Сьогодні ж Володимир Путін раптом говорить про готовність до переговорів із європейцями, а в ролі можливого посередника згадується одіозний Герхард Шредер. Кремль ніби одночасно намагається переконати Захід у своїй "конструктивності" та нав’язати власні умови гри.

Саме тому більшість експертів сприйняли заяви Путіна скептично. Бо вже наступного дня після параду Юрій Ушаков фактично пояснив справжній зміст кремлівських сигналів – переговори можливі лише після виходу українських військ із Донбасу. Тобто Москва не відмовляється від своїх ключових вимог. Змінюється не стратегія, а тональність. І ця зміна тону виглядає особливо показово на тлі дедалі очевидніших проблем Росії – від виснаження армії до економічного та дипломатичного тиску.

У Європі тим часом також відбувається власна трансформація. Лідери ЄС дедалі частіше говорять про необхідність прямого діалогу з Москвою не через симпатії до Кремля, а через усвідомлення – питання стосується вже не лише України, а майбутньої архітектури безпеки на континенті. Проте європейська бюрократія вкотре демонструє свою повільність. Поки Москва, Вашингтон і Київ ведуть кулуарні контакти, Брюссель лише наприкінці травня планує "обговорити подальші кроки".

На цьому тлі особливо симптоматично лунають слова держсекретаря США Марко Рубіо про те, що США можуть відійти від переговорного процесу. Гучне "зупиню війну за 24 години" поступово перетворюється на спробу Вашингтона дистанціюватися від конфлікту, залишивши після себе тимчасове перемир’я без гарантій безпеки. І саме в цей момент Кремль різко знижує градус агресивної риторики. Питання лише в тому, чи йдеться про чергову чекістську тактику, чи Москва справді починає усвідомлювати межі власних можливостей.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Щодо заяв Володимира Путіна, які лунали останнім часом. З одного боку, він говорив про війну "до переможного кінця", з іншого, натякнув на її завершення. Водночас помічник диктатора Юрій Ушаков заявив: переговори можливі лише після виходу України з неокупованої частини Донеччини. Як ви оцінюєте ці сигнали Кремля – це зміна позиції чи гра для Трампа та російської аудиторії?

– Те, що це гра, у мене сумнівів немає. У цьому питанні в них варто повчитися, як займатися таким "розведенням" своїх, у лапках, друзів чи суперників. Це очевидно. Але, знаєте, я б усе ж побачив основну ідею в іншому. На мою думку, це розгубленість. Якщо зараз характеризувати ситуацію в московській верхівці, то саме таке слово найбільше підходить, тому що вони не розуміють і не знають, що насправді відбуватиметься найближчим часом. І оскільки подібне з ними в сучасній історії трапляється чи не вперше, ця розгубленість передається, як кажуть, на всі поверхи влади. Ми бачимо, що система загалом починає хитатися. А коли хитається система, то вже, знаєте, хто в ліс, хто по дрова. Путін говорить одне, Ушаков інше, Пєсков третє і так далі.

Тому я думаю, що зараз ідеться про те, що після того, як у Москві дозволяють проводити паради "побєдобєсія", це вже починає переходити в практичну площину. Відтак ми бачимо, що Путін перебуває, мабуть, у найгіршому психологічному стані від самого початку повномасштабної війни.

– На ваш погляд, градус риторики Путіна все ж знизився, якщо порівнювати заяви з тим, що ми чули раніше? Адже оці "пан Зеленський", "готовий зустрітися в третій країні", це ж не випадково. І якщо так, то що саме є причиною такого розвитку подій?

– Пане Романе, дивіться: минуло лише чотири місяці нового року, а російський бюджет уже має діру в шість трильйонів рублів при річній нормі в чотири трильйони. У мене тут питань немає. Це означає, що, що б там не говорили про Іран чи якісь нові надходження, цих нових надходжень мізер. І Путін наказав спрямовувати їх не на підтримку фактично мертвої економіки, а на закачування цих невеликих грошей у "кубишку", тобто у Фонд національного добробуту, на чорний день. Хоча він уже й так чорніший за чорне. Тому я думаю, що риторика Путіна й надалі слабшатиме, тому що він, як би хто не говорив, так само розуміє напрямок руху їхнього поїзда. А цей поїзд рухається до катастрофи, до розвалу.

Саме тому, як мені здається, у нього і з’являється менш агресивна риторика. Хоча, бачите, як людина, яка привела Росію до цього жахливого стану, він усе одно повторюватиме, що "побєда буде за нами". Це потрібно для внутрішньої російської аудиторії, щоб хоча б формально підтримувати бойовий дух, хоча він уже, як на мене, впав майже до нуля. Тому така історія зараз і продовжуватиметься. Путін, думаю, слабшатиме дедалі більше, а відповідно зростатиме ймовірність того, що хмари навколо нього ставатимуть усе чорнішими.

– Загалом, знаєте, спостерігати за зміною риторики Путіна останнім часом, це вже такий окремий вид дозвілля. Тому що є ще один напрямок змін, якщо порівнювати попередні заяви Кремля і самого Путіна. Це заклики до Європи щодо переговорів. Росія готова говорити з Європою, каже Путін. Хоча ще кілька місяців тому європейці були "американськими підсвинками". Мовляв, жодної суб’єктності в них немає, вони лише пил на чоботах Трампа і так далі. Ще кілька тижнів тому, президент Франції Макрон надсилав запит на спілкування, як писали західні ЗМІ, але їх фактично було відкинуто, скажімо так, у недипломатичній формі. А тепер така зміна риторики. Це все ж таки свідчить про певні негативні для Кремля процеси чи це типові чекістські прийоми, які для чогось потрібні?

– Що зараз відбувається на американському напрямку. Для Росії там суцільний кошмар. Тому що весь цей рік, після повернення Трампа до влади, Москва жила надією, що саме руками нового американського президента вона зможе зробити те, чого не змогла досягти за чотири роки на полі бою. І що ми бачимо в підсумку? Їздить Кушнер, їздить Віткофф, зустрічаються то там, то сям, але результату немає. Тобто це провал. Те, що вони планували, не справдилося.

За цей час, поки вони сподівалися на політичні домовленості, українські Сили оборони наростили свої можливості й б’ють так, що мало не здається. Доходить уже до того, що Зеленський фактично дає дозвіл на проведення параду "побєдобєсія". Це колосальний удар. І що тепер залишається? Залишається ненависна Путіну і його оточенню Європа, яку він, як ви правильно сказали, ні в що не ставив, яку не сприймав серйозно і яку постійно обливав брудом сам та через своїх пропагандистів. Але тепер виходить так, що Трамп фактично самоусувається. Він сам про це говорить. Згадайте заяви Марко Рубіо. І тепер хочеш чи не хочеш, а доводиться розвертатися в бік Європи. Але Європа зовсім не збирається включати задню передачу, зникати чи відходити вбік. Тому й з’являються такі сигнали. Я не знаю, мені це нагадує крик відчаю, коли Путін пропонує Європі переговори з Росією. Путін хоче того чи ні, але змушений розвертатися в бік Європи і шукати якісь варіанти. Щоправда, поки що робить це у своєму традиційному стилі, на що одразу отримує жорстку відповідь. І ця відповідь уже є. Очевидно ж для всіх, що така пропозиція не буде прийнята в тому вигляді, в якому її подає Кремль. Це нереалістично.

Так, він намагатиметься шукати якісь механізми впливу на Європу. Але і тут його позиції значно слабші. Якщо раніше він міг блокувати багато європейських рішень через Віктор Орбан, то тепер цей механізм уже не працює так, як раніше. Інші ж політики, які прямо чи опосередковано підтримували Орбана, зараз фактично відійшли вбік. Тому і на європейському напрямку в Путіна зараз вимальовується той самий провал. Ось така в нього тепер ситуація. Все це означає, що ситуація для нього дуже погана.

– Ці сигнали Європі, це вже безвихідь? Путін справді хоче вийти з війни саме на цьому етапі?

– Бачите, варіантів у нього фактично не залишилося. Зараз знову почали говорити про мобілізацію трьохсот тисяч людей. Але дивіться, щоб підготувати одного мобілізованого, російський бюджет має витратити приблизно 56 тисяч доларів. Якщо помножити 300 тисяч на 56 тисяч, то виходить дуже значна сума. І цих грошей у Росії зараз просто фізично немає. Тобто йти таким шляхом означає ще сильніше заганяти російську економіку в ступор. Бо це ж 300 тисяч чоловіків, які десь працюють. Це не лише маргінали чи алкоголіки. Це люди, яких доведеться забрати з економіки. І якщо додати прямі витрати до економічних втрат, то виходить астрономічна сума, якої Росія просто не має.

Далі. Українські Сили оборони щодня нарощують свої можливості. І вже зараз стає очевидно, що сховатися буде ніде. Тобто перспектива виглядає так: або війна припиняється зараз, або російська економіка буде фактично знищена. І міжнародна ситуація теж складається не на користь Кремля. Трамп не може допомогти, Європа не хоче поступатися, Україна тисне. Ну і куди діватися? Тому тенденція до завершення війни виглядає очевидною. Причому поки що для Путіна ще залишаються певні шанси на те, що це завершення буде для нього хоча б відносно прийнятним. Але може статися й так, що наслідки будуть уже абсолютно неприйнятними. Тому чим довше він триматиметься за нинішню лінію, тим гіршими будуть наслідки.

– В ЄС також дедалі активніше лунають голоси про необхідність прямого діалогу з Москвою щодо, як вони кажуть, європейських інтересів в Україні. Від президента Фінляндії Стубба до головної дипломатки ЄС Каллас звучать заяви, що це можливо. На наступному саміті ЄС, лідери блоку планують обговорити умови та фактори можливих переговорів із Росією. На ваш погляд, чи реально, що Європа вступить у переговорний процес паралельно зі Сполученими Штатами або навіть замість них? Чи залишилися в Європи важелі тиску на Росію, щоб висувати власні умови? І загалом, як ви бачите цей процес саме за участі європейців?

– Я не думаю, що європейці прямо скажуть: ми відсуваємо Трампа. Вони, швидше за все, говоритимуть, що зовсім не проти того, аби Трамп продовжував свої миротворчі зусилля. Це, так би мовити, політичний етикет, без якого зараз не обійтися. Хоча всі вже прекрасно бачать, що жодних результатів немає. Тому об’єктивно Європа поступово перебиратиме ініціативу на себе. І це добре.

Є один дуже важливий момент. Треба бути максимально уважними, щоб ці переговори європейців не коштували Україні надто дорого. Не будемо себе обманювати. Очевидно, що багато хто в Європі хоче якомога швидше все зупинити, щоб у перспективі, нехай і не відразу, відновлювати економічні зв’язки з Росією.

У цій ситуації нам потрібно бути максимально чіткими і певною мірою жорсткими. Саме зараз необхідно разом із європейцями, не чекаючи, поки хтось у Брюсселі напише якийсь план переговорів із Росією, сформулювати власний план і власні вимоги. І вони мають бути абсолютно конкретними. Тут не треба ставити питання лише про замороження агресії Росії на нинішньому етапі. Потрібно ставити питання про повне виведення російських військ з усієї окупованої території України. І лише після цього можна говорити про можливість поступової нормалізації відносин, із розумінням того, що Росія має виплатити компенсації та контрибуції за завдану шкоду. Саме це повинно бути основою. А не те, що ми маємо радіти тому, що Росія залишиться на окупованих територіях. Я думаю, що жодної радості від цього в Україні немає. І не треба, щоб у Європі це подавалося як велике досягнення. Насправді це буде лише пауза з перспективою нового загострення. Бо ніхто не погодиться з тим, щоб 20% території іншої держави були захоплені й це вважалося нормою.

– Американський фактор у переговорах усе ще залишається досить вагомим? У Кремлі після параду заявили, що очікують швидкого візиту посланців Трампа, Віткоффа і Кушнера. Володимир Зеленський після повернення секретаря РНБО Умєрова зі США також сказав, що Україна очікує на цих самих представників президента Сполучених Штатів. По-перше, якщо вони їдуть, то це означає, що є якийсь можливий зсув чи результат? Хоча якось не проглядається, щоб позиції Росії чи України якимось чином змінилися.

– У Москві заявляють, що вони перебувають у постійному телефонному контакті з американцями. Умєров також їздив до США. Якби були якісь принципові зміни позицій, то ми б, мабуть, уже про них почули. А поки що це радше імітація бурхливої діяльності. Потрібно ж створювати враження, що щось відбувається. І, чесно кажучи, я наразі не бачу жодних вагомих змін у позиціях сторін. Американці продовжують хотіти допомогти Росії досягти того, щоб Україна відступила. І це ключовий момент. Ми вже давно перестали чути розмови про гарантії, про покарання Росії, про компенсації та відповідальність за злочини. Усього цього фактично немає. Тому в чому тоді полягає велика політична допомога американців? Ні в чому. Хіба що в тому, що, можливо, під їхнім тиском Росія погоджується на обміни. Ну і слава Богу. Але все інше залишається без змін.

– Днями була заява Марко Рубіо, який знову допустив, що США можуть вийти з переговорів щодо України. Мовляв, результатів немає, нам це не подобається і ми не хочемо витрачати час даремно. Наскільки такий варіант реальний, за якого "великий майстер угод" Трамп і його "завершу все за 24 години" поступово може перетворитися на "не бачу сенсу продовжувати цю гру"?

– Рубіо в цьому випадку говорить про те, що є насправді. Результатів немає. І їх не може бути, тому що США зайняли абсолютно неадекватну позицію. Це позиція рівновіддаленості від агресора і жертви агресії. То чому держсекретар США вважає, що за таких умов можуть бути якісь інші результати? Якби американці чітко стали на бік жертви агресії, підтримали відновлення міжнародного права і покарання злочинців за скоєні злочини, тоді ситуація була б іншою. Але оскільки США цього не роблять і, схоже, не збираються робити, то й результатів не буде. І тоді їм варто чесно сказати: наші спроби стояти над конфліктом і водночас допомагати обом сторонам провалилися, тому сенсу продовжувати цю гру немає. Це була б чесна позиція. І Рубіо, як мені здається, поступово до неї підходить. Хоча Трамп продовжує говорити, що він ось-ось усе врегулює. Але всі вже зрозуміли ціну цим заявам.

Я думаю, що американці цілком можуть припинити свої спроби, передавши ключову роль європейцям. Вони, власне, вже самі про це говорять. Трамп же постійно повторює: це не наша війна, це європейська війна, нехай Європа і займається нею. Фактично це вже підготовка до переходу в нову реальність: "Ви європейці, от і розбирайтеся".

– ЗМІ зазначають, що американці зараз розглядають два протилежні підходи. З одного боку, Європа може отримати значно більшу допомогу від США у врегулюванні війни в Україні, якщо візьме активну участь у війні проти Ірану. З іншого, західні ЗМІ повідомляють, що нібито США намагаються просунути тимчасове припинення вогню між Росією та Україною в обмін на часткове зняття санкцій із Москви На ваш погляд, як ситуація розвиватиметься далі?

– Дивіться, для Путіна це якраз і є головна мрія: виторгувати собі певні привілеї фактично на порожньому місці, не змінюючи нічого по суті. І тут немає нічого нового. Це традиційний підхід Кремля. Але Трампу буде важко саме зараз просунути питання реального зменшення санкцій проти Росії, якби він цього не хотів. Усередині США це не популярний крок. Напередодні виборів у Конгрес, він навряд наважиться на крок, який може коштувати республіканцям певної кількості голосів. До того ж, ще й Європа зараз уже готується черговий пакет санкцій. Знову лунають заяви про необхідність ще сильніше закручувати гайки. Тому не схоже, що і Європа готова послаблювати тиск на Путіна.

Щодо участі Європи в ситуації на Близькому Сході, то в мене тут великі сумніви. Європейці вже неодноразово говорили: спочатку припинення війни, а вже потім якісь додаткові зусилля. Але не у форматі прямої участі в бойових діях проти Ірану. Чому? Тому що НАТО не має прямого стосунку до цього регіону. НАТО – це Північна Атлантика, а не Близький Схід. Тому, як на мене, це взаємовиключні речі. І навряд чи вдасться пов’язати одне з іншим. Так, європейці зацікавлені в тому, щоб Ормузька протока залишалася розблокованою. Тут сумнівів немає. Але я не думаю, що вони підуть на це в обмін на якісь кроки з боку США.