Нові "привабливі пропозиції" від Трампа на тлі дивних сигналів із Вашингтона заводять переговори у глухий кут: які варіанти має Україна. Інтерв'ю з Огризком

Новий раунд переговорів щодо війни в Україні, який вже 26 лютого може відбутися в Женеві, знову подається як "останній шанс" для дипломатії. Але щоразу, коли на столі з’являються "нові пропозиції" від Дональда Трампа, складається враження, що він намагається не завершити війну, а знайти зручну формулу для її заморожування. Формулу, де Україна має поступитися територіями, отримати обіцянки безпеки, чекати вступу до Європейського Союзу і бажано провести вибори в розпал війни – щоб "усім було зручно".

Відео дня

Переговори у Швейцарії відбуваються на тлі дивних сигналів: санкції проти Росії нібито продовжуються, але паралельно говорять про їхнє можливе скасування. Союзники обіцяють підтримку, але не готові ставати на першу лінію. А десь між цими заявами лунають натяки на таємні домовленості між Кремлем і Вашингтоном, на "великі бізнес-угоди" та нові газові проєкти.

Усе це створює атмосферу великого торгу, де Україна ризикує стати предметом переговорної арифметики. Чи стане Женева місцем реального миру, чи черговим майданчиком для дипломатичної імітації – питання відкрите.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Наступний раунд планується знову в Женеві. За словами спецпредставника президента США Віткоффа, він та Кушнер направили "пропозиції зблизити сторони". Європейські ЗМІ вказують, що це зводиться до того, що Україна має поступитися територіями на Донбасі в обмін на прискорене прийняття до ЄС та гарантії безпеки. Володимир Зеленський в інтерв'ю журналісту Пірсу Моргану також заявив, що і американці, і росіяни кажуть те саме: якщо Київ хоче, щоб війна закінчилася завтра, то ЗСУ мають вивести війська з Донбасу. Схоже, це і є формулою рішення Трампа для війни в Україні.

– Щодо цих пропозицій… Розумієте, ми з вами теж можемо нафантазувати десяток красивих ідей, але вони розбиваються об реальність, бо ніхто не пояснює, як їх реалізувати. Ви згадали цих двох діячів – вони весь час говорять про якусь "вільну економічну зону". Ну це що таке? Як це має виглядати? От уявімо: частина Донбасу і як вона живе, як функціонує, хто здійснює управління, хто контролює, як забезпечується припинення вогню, що буде, якщо одна зі сторін його порушить? І так далі. Купа питань, на які ні Кушнер, ні Віткофф відповідей не дають. Вони просто кажуть: "Ми пропонуємо створити вільну економічну зону". А росіяни одразу додають: "Там має бути Росгвардія". Мовляв, ні-ні, це не російські війська, це Росгвардія. Ну це про що? Вони нас за кого мають? Чи Кушнер із Віткоффом не розуміють, що говорять, чи думають, що для нас це нормально? Тому це розмови ні про що. Це демонстрація процесу: дивіться, ми близькі до миру – і звітуватимуть Трампу, що роботу виконали.

Чи буде для нас проблемою, якщо Трамп відійде вбік? Думаю, ні. І це звучить парадоксально, але якщо президент США скаже: "Та займайтеся чим хочете, я готуюся до виборів", ми від цього не програємо. Бо зброя продовжить надходити, розвіддані теж.

Подивіться, як американці занервувались, коли Еммануель Макрон заявив, що Європа не купуватиме за свої гроші американську зброю. Одразу почалося: "Як це так? Ви повинні". Чому повинні? Бо на цьому заробляють. Як можна припинити те, що приносить Трампу й американській економіці гроші? І жодні політичні аргументи тут не спрацюють, бо прийдуть люди з дуже конкретними цифрами і скажуть: "Ні-ні, це наші гроші". І він нічого з цим не зробить.

– Якщо повернутися до гарантій. В останньому інтерв’ю Володимир Зеленський зазначив: Україна хоче розміщення на першій лінії військ партнерів, але вони не погоджуються. Зрозуміло, чого саме вони бояться, але де логіка? Вони кажуть, що Путіна треба зупинити в Україні, бо він піде далі, у Європу. То як вони збираються його зупиняти? І друге: чому політики у відставці дозволяють собі заяви про необхідність введення військ, а коли були при владі, то цього не зробили? Маю на увазі чудову цитату від Бориса Джонсона: "Я не бачу жодних логічних причин, через які ми не повинні відправити туди мирні сухопутні війська, щоб показати нашу підтримку вільної, незалежної України. Це політичне питання".

– Бо говорити легше, коли ти вже поза посадою. І це не тільки вони. Подивіться на колишніх американських генералів, на колишніх генсеків НАТО – після відставки всі говорять правильні речі. А на посаді – інша історія, бо тоді треба діяти. Європейці вбили собі в голову формулу: жодної війни з Росією. Москва це прочитала і сказала: будь-які війська НАТО на території України – це війна проти Росії. І в європейців спрацьовує рефлекс: якщо це війна, ми навіть думати не будемо.

Тому ця страусяча позиція виглядає так: ми хочемо зупинити РФ, але самі цього робити не будемо. Добре, тоді дайте гроші, щоб ми могли виробляти ті самі "Фламінго" в потрібній кількості. Але ж знову те саме: гроші дають, але витрачають їх у Європейському Союзі – на їхнє виробництво. Тобто ми вам дамо озброєння, але таке, яке виробляємо ми, а не те, яке вам критично потрібно зараз. От про що треба говорити. Треба сісти з європейцями за стіл і чесно визначити пріоритети: що нам потрібно сьогодні – сто тисяч снарядів чи десять далекобійних ракет, які накриють ключовий об’єкт? Відповідь очевидна.

– Продовжимо про фон перемовин, який зараз маємо. Знову ж таки, в інтерв’ю ВВС Володимир Зеленський сказав, що США вимагають провести вибори президента України вже до літа. По-перше, що означає "вимагають"? І ще одне: чи потрібні нам ці вибори?

– Тут навіть не питання у тому, чи вони нам потрібні. Їх неможливо провести. Просто неможливо. Я про це говорю вже не вперше. Я б зараз, щоб розставити всі крапки над і, зробив один простий дипломатичний крок. Запросив би в Україну місію спостерігачів від ОБСЄ. Я вже про це казав на кількох ефірах. Це спеціальна структура в межах ОБСЄ, яка допомагає організовувати й контролювати вибори. Я б запропонував, щоб наш сьогоднішній уряд запросив місію цієї організації і розмістив її не в Ужгороді, а десь у районі Покровська, Краматорська, Харкова, Херсона чи Одеси. Там, де щодня прилітає так, що не дай Боже. І хай вони подивляться, як за таких обставин можна провести вибори. Хай дадуть свої пропозиції.

Перше, що відбудеться, – вони не приїдуть. Бо скажуть, що безпекова ситуація не дозволяє ризикувати життями їхніх співробітників. Ну то питання: як можна ризикувати життями мільйонів українців, якщо Росія веде агресивну війну? От вам і відповідь щодо всіх цих виборів. І не треба нічого нікому доводити. До речі, Сполучені Штати є членом ОБСЄ. От нехай вони і відправляють своїх спостерігачів. Хай допоможуть нам організувати вибори під обстрілами. Я дуже хочу на це подивитися.

– Бен Годжес, колишній командувач військ США в Європі, прямо каже, що, на його думку, домовленості між Москвою та Вашингтоном вже існують. Документи готові й просто чекають, поки Україна, скажімо так, зламається і погодиться на російсько-американські пропозиції. З одного боку, Дональд Трамп продовжує санкції проти Росії ще на рік. А з іншого, американські та європейські ЗМІ повідомляють, що США та РФ вже пропрацювали механізм їхнього скасування. Тобто все нібито готове, потрібно лише політичне прикриття. Навіть щодо "Північних потоків": німецькі ЗМІ зазначають, що американці, попри санкції ЄС, пропрацьовують варіант запуску "Північних потоків".

– Оскільки США почали доволі чітку антиєвропейську політику, то історія з "Північними потоками" вже переходить у розряд принципових речей. Наскільки я чув і розумію, рішення про їхнє відновлення, по суті, закрите – тобто ухвалено, що вони більше працювати не будуть. Тому, мені здається, це просто інформаційні вкиди, щоб подивитися на реакцію. Європейці, як на мене, чітко дали зрозуміти, що такого не буде.

Щодо можливого скасування американських санкцій проти Росії – теоретично це можливо. Але чим більше Трамп робить різких і дивних кроків, тим більше проблем у нього виникає всередині США. Ви бачили приклад, коли Верховний суд скасував його глобальні тарифні рішення. Це означає, що навіть у самій Америці система стримувань починає працювати. Так, він може намагатися обійти ці рішення, шукати нові механізми, у нього є певні строки за американським законодавством, щоб запропонувати нові кроки. Але факт у тому, що внутрішня ситуація для нього стає дедалі складнішою.

На цьому тлі я не думаю, що він піде на радикально непопулярні рішення. Значна частина республіканців підтримує Україну. За опитуваннями, загальноамериканська підтримка перевищує 60 відсотків. Це серйозна цифра. Подивіться на рейтинг самого Трампа – він зараз на одному з найнижчих рівнів. За таких умов робити кроки, які ще більше вдарять по його позиціях, – це або бути повністю залежним від Путіна, або просто політично самогубним. Бо одразу скажуть: він діє в інтересах Путіна. І це підставить його ще більше.

Тому я не дуже довіряю цим вкидам про те, що все вже підготовлено. Тим більше що, як ми чуємо із заяв Зеленського, Україна не збирається погоджуватися на ті умови, на які розраховують Кушнер із Віткоффом, Путін із Дмитрієвим. Найімовірніше, це чергова інформаційна гра, щоб перевірити реакцію суспільства й політиків.

– Стів Віткофф припустив, що зустріч Володимира Зеленського із Володимиром Путіним може відбутися впродовж найближчих трьох тижнів. Він також не відкинув тристоронній формат за участі президента США. Водночас наголосив, що Трамп не братиме участі в переговорах, якщо не побачить реальної перспективи їхнього результату. У Кремлі заявляли, що такий саміт можливий лише в Москві, що українська влада назвала неприйнятним. Сам Путін також висловлював сумніви щодо доцільності зустрічі.

– Що означає пропозиція про зустріч із Путіним "у Москві"? Це означає, що зустрічі не буде, бо і Путін, і його оточення цього не хочуть. Він розуміє, що Зеленський за жодних обставин до Москви не полетить.

Тепер інший варіант – зустріч десь у тій самій Женеві чи у третій країні. Це теж малоймовірно, бо Путін панічно боїться замаху. У Європі, наприклад у Женеві, куди російська делегація летить, облітаючи пів світу, щоб зайти через країни, які дозволяють проліт, він усе одно боїться. Бояться вони навіть гіпотетичних сценаріїв: мовляв, летиш над країною НАТО, а раптом якийсь генерал щось не узгодить – і кінець. Це їхня логіка.

Летіти на Близький Схід – теж ризик. Там зараз ситуація щодо Ірану напружена, і в його уяві будь-який інцидент можливий. Тому я, чесно кажучи, навіть без політики не бачу, що може змусити Путіна вилетіти на таку зустріч. А політично тим більше. Він наполягатиме, що ми маємо "звільнити" Донбас, потім вимагатиме Херсонську й Запорізьку області, бо вони записані в російській конституції, потім згадає про "Новоросію" і Миколаїв з Одесою. Про що тут говорити? Тому всі фантазії Віткоффа й Кушнера про дво- чи тристоронні зустрічі – піар для звітів перед Трампом. Реальних підстав я не бачу.

– І завершимо Європою. Є заяви голови МЗС Фінляндії про те, що країна надала Україні всю можливу допомогу, більше їй немає чим допомагати Києву. Інші держави прямо не кажуть, але відчуття втоми та виснаження так само очевидне. Чи Європа зберігає сильну позицію щодо України? Чи вона розгублена через можливий пакт Путіна з Трампом?

– Європейці не розраховували, що війна такої інтенсивності триватиме четвертий рік. У планах армій такого не було. Те, що вони вже віддали, для багатьох країн майже критично. Дехто віддав більше, ніж залишив собі. Тому це не тому, що вони не хочуть допомагати. Просто запаси вичерпано. Але в них є гроші. А за гроші можна зробити багато. Якщо ви не можете дати зброю – дайте фінансування. Ми виробимо свої ракети, дрони, інші системи. Піднімемо зарплати військовим, залучимо більше людей. Подивіться на допомогу Данії, Нідерландів, Норвегії – це мільярди доларів. Це колосальна солідарність. Але треба, щоб вони краще розуміли наші потреби. Якщо немає техніки – є гроші, працюймо через фінансування.

Щодо Угорщини – є кілька шляхів. Можна чекати на вибори 12 квітня, де Орбан має великі шанси програти. Це такий собі, знаєте, м'який, легкий, традиційний для Європи шлях. Ще можна обмежувати доступ до фондів ЄС, на які розраховує поки що чинний прем’єр-міністр Угорщини. Урешті-решт, один із варіантів спрацює. Європа повільно, але рухається. І в стратегічному сенсі вона все одно залишається на нашому боці.