Кілька причин, чому Кремль саме зараз фактично відмовляється від тристоронніх переговорів. Інтерв’ю з Долговим

Поки Вашингтон занурений у кризу щодо Ірану, тема України так і перебуває на другому плані. В Києві це бачать дедалі гостріше. Саме тому президент Володимир Зеленський публічно наголошує: переговори щодо України не можна "поставити на паузу" до моменту, поки США розберуться з Тегераном. Бо хто сказав, що після Ірану у Вашингтона раптом з’явиться більше часу, ресурсів і бажання тиснути на Путіна.

Адміністрація Дональда Трампа дедалі менше нагадує сторону, яка хоче "закрити кейс" будь-якою ціною. Причому ціною, яка дуже часто дивним чином збігається з російськими вимогами. Не випадково в Києві вже відкрито звертають увагу на символічний факт: головний трампівський переговорник Стів Віткофф багато разів літав до Москви, але до України так і не доїхав.

Саме тому особливе значення зараз отримує ймовірний перший візит представників Трампа до Києва, який анонсував президент України за результатами візиту секретаря РНБО Рустема Умєрова до США. Українська влада явно намагається показати: контакти зі США ще не зруйновані остаточно, а переговорний трек формально живий. Але тут постає незручне питання – з чим саме американці можуть приїхати? Із реальними гарантіями безпеки? Чи з черговим набором "компромісів", які Київ має прийняти заради швидкого політичного результату для Білого дому?

На цьому фоні Москва поводиться максимально цинічно й водночас прагматично. Кремль фактично повертає ультиматум зразка 2024 року: спочатку українські війська мають піти з частини Донбасу, а вже потім можна говорити про переговори. Тобто Росія досі намагається продавати капітуляцію під виглядом "мирного процесу". І паралельно уважно спостерігає, як США загрузли у близькосхідній кризі, а європейці починають нервово готувати власний формат переговорного майданчика без повної залежності від Вашингтона.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився надзвичайний та повноважний посол України Ігор Долгов, який очолював місію України при НАТО, був заступником міністра закордонних справ України та заступником міністра оборони України з питань європейської інтеграції.

– Президент України наполягає, що переговори щодо України не можна відкладати до завершення війни в Ірані, яка нібито перервала цей тристоронній процес. Наскільки, на ваш погляд, саме це є причиною? Тому що існує думка, що все зайшло в глухий кут не через іранську операцію, або принаймні не лише через неї, а головне, через позицію Кремля.

– Війна в Ірані справді забирає час і увагу американської сторони, представники якої також залучені до переговорів, що відбуваються з Іраном. Це факт. Інша річ, що ці переговори поки не дають жодного результату. Та й узагалі, наскільки можна зрозуміти, обмін інформацією відбувається через посередників, зокрема через Пакистан. Але це вже їхня справа. Ми говоримо про наші переговори.

По-перше, те, що було і що, можливо, ще поновиться, переговорами можна назвати лише дуже умовно. Це ніколи не було тим, що в дипломатії називають переговорами між державами чи делегаціями. По-друге, те, що відбувалося, також лише умовно можна назвати тристороннім форматом. Насправді більшість часу делегації проводили в двосторонніх контактах. І це були радше обміни інформацією та позиціями, ніж повноцінні переговори. По-третє, Україна, підтверджуючи свою налаштованість на мирне врегулювання, постійно наголошує: ми готові до переговорів, готові до зустрічей, президент Зеленський готовий брати участь особисто будь-де, окрім Москви та Мінська. І це повторювалося вже багато разів. Але результату це не давало. Так само, до речі, я не впевнений, що якби ці переговори або зустріч усе ж відбулися раніше – наприклад у березні чи квітні, це принесло б якийсь результат.

– Напередодні, Кремль фактично відкрито відмовився від тристоронніх переговорів з Україною без виведення ЗСУ з Донбасу. Про це заявив помічник російського диктатора Юрій Ушаков.

– Це не нова позиція. Те саме ми вже чули і від російської сторони, і від американців. Але цього разу вимогу щодо фактичного залишення території Донбасу Росія використала як офіційний привід заявити: переговори недоцільні. Тобто їх не буде. Принаймні наразі Росія не висуває жодних інших умов, окрім виведення військ. Саме це її цікавить. І тут варто звернути увагу на кілька моментів.

По-перше, Росію цікавлять виключно території. Ми не бачимо жодного слова про людей, про населення. Далеко ходити не треба – достатньо подивитися на гуманітарну катастрофу на окупованій частині Херсонської області, особливо в окремих населених пунктах. І легко уявити, що могло б статися, якби ця вимога була виконана. Про людей вони не думають. Їм байдуже. Так само, коли вони говорять про припинення бойових дій, їх цікавить не життя військових і тим більше не життя цивільних. Їх цікавлять лише власні політичні цілі.

Тепер зверніть увагу на те, що говорить Ушаков. Він заявив, що цей "серйозний крок" з боку України дав би можливість, по-перше, призупинити бойові дії, а по-друге, відкрив би шлях до серйозного обговорення перспектив довгострокового врегулювання. І саме в цій цитаті Ушаков фактично розкриває весь цинізм російської позиції.

Пам’ятаєте, що було після Аляски? Жодного припинення вогню – лише повноцінна мирна угода. А тепер ми чуємо інше: виведіть війська, і тоді буде припинення вогню, після чого можна буде спокійно говорити про мирне врегулювання. До речі, сам президент Трамп, який на певному етапі підтримав позицію Путіна про те, що слід одразу говорити про угоду, а не про припинення вогню, у випадку з Іраном діє зовсім інакше. Спочатку було досягнуто припинення вогню, яким би умовним чи химерним воно не було. А вже потім американська сторона намагається вести переговори з Іраном щодо подальших умов, які могли б бути закріплені в мирній угоді. Тому я не бачу тут якогось особливого драматизму. Просто зараз прямо озвучили те, що й раніше було очевидним.

І російська сторона словами та діями Ушакова фактично дезавуює самого Путіна перед Трампом. Трамп постійно говорить, що чує від Путіна про прагнення миру. Але ось як це прагнення виглядає в інтерпретації Ушакова: ми хочемо миру, але спочатку заберіть свої війська, відкрийте нам шлях углиб вашої території, а потім, коли ми накопичимо сили, все почнеться знову. Саме так це й виглядає.

– Чому саме зараз така різка зміна російської тональності щодо переговорів? Що змінилося?

– Тому що, попри всі очікування, ситуація для Росії починає погіршуватися. Здавалося б, війна в Ірані створює для Путіна сприятливі умови: увага світу відволікається від України, частина озброєння потрібна на Близькому Сході, можливий дефіцит ракет для Patriot, ростуть ціни на нафту. Але навіть це не виправляє ситуацію.

Що змінилося? По-перше, погіршився стан російської економіки. По-друге, змінилися можливості Збройних сил України. Йдеться насамперед про далекобійні удари по цілях, які вже завдають Росії збитків, співмірних із прибутками від експорту нафти. Удари по нафтопереробці, по портах, по логістиці – усе це суттєво послаблює позиції Росії. До цього варто додати й інші удари, можливо менш помітні для сторонніх спостерігачів. Ідеться про так звані middle strike – удари в ближній зоні, які руйнують логістику та центри управління безпосередньо на театрі бойових дій. Це також дуже важливо. Крім того, українські сили поступово повертають окремі території, зокрема на Донбасі. І таким чином накопичується дедалі більше факторів, які погіршують позиції Росії.

На це звертають увагу не лише українські експерти. Мене, наприклад, дуже зацікавила нещодавня заява колишнього держсекретаря США Ентоні Блінкена, який також зазначив, що за останні місяці лінія фронту не зазнала кардинальних змін, але українська сторона поступово покращує свої позиції. І, на його думку, динаміка бойових дій останнім часом змінюється саме на користь України. Отже, сукупність цих обставин змушує Росію діяти, щось робити, вживати певних заходів. Бо навіть в очах пересічного росіянина картина виглядає дедалі менш святково.

Вони широко святкують день перемоги, який став головним символом сучасної російської пропаганди. Але водночас щодня в Росії щось палає. Щодня у різних містах – чи то в Петербурзі, чи в Ростові – обмежують авіасполучення. Щодня губернатори повідомляють про нові антитерористичні заходи через українські дрони. І це вже відчувається всередині Росії. Я вже не кажу про постійні скарги росіян на те, що їм "не дають спокійно жити". Не дають і не будуть давати.

Усе це впливає не стільки на російську верхівку, скільки на звичайних громадян, про яких нібито так піклується Путін і яких постійно закликає до жертовності та патріотизму. І ще один важливий момент. Путін фактично звертається до Трампа по допомогу, пропонуючи перемир’я до 9 травня. Але Трамп це ігнорує. Україна офіційно не отримувала жодних звернень чи повідомлень. Були лише заяви з Кремля про те, що "перемир’я буде".

– Чи можуть у Росії вважати, що вікно можливостей для них поступово закривається, а кількість проблем зростає фактично в геометричній прогресії? Тому що Європа виділила Україні кредит – 90 мільярдів. Кількість ударів по Росії зростає. Через певний час політика США щодо Росії може трансформуватися. Особливо після того, як Трамп залишить Білий дім. І війна на виснаження не дає тих результатів, на які Путін, очевидно, розраховував. Чи не свідчить ця заява про те, що Росія, можливо, переходить до останнього етапу ескалації, намагаючись дотиснути Україну?

– З вами цілком можна погодитися. Обидві ці причини для Росії і для Путіна є надзвичайно серйозними. І виділення коштів для України – цих 90 мільярдів, і вже оголошений перший транш, про який відкрито говорив Зеленський, пояснюючи, на що саме підуть ці гроші. Є два основні напрями. Один із них – далекобійна зброя. Саме це зараз найбільше вражає росіян у прямому військовому сенсі. Це руйнує їхні потужності, підприємства, нафтопереробку, військову інфраструктуру.

Другий напрям – відновлення енергетики. І на це також потрібні великі ресурси. Тому ви абсолютно праві. Це означає зміну ситуації. Це означає нові умови. І це означає, що в російському керівництві, очевидно, дійшли висновку: у нинішньому стані військова машина та економіка Росії можуть витримати ще два-три роки, а можливо й більше. Але питання – якою ціною. Що буде з економікою, ми побачимо вже цього року. А до чого буде доведене населення – стане зрозуміло пізніше. І це також залежить від того, чи буде нова мобілізація. Тому так – після певних внутрішніх оцінок і аналізу ситуації вони, очевидно, вирішили, що іншого виходу, окрім подальшої ескалації, у них немає.

Саме тому ми чуємо ці погрози, заяви про "перемир’я", розмови про "удари помсти", заклики до іноземних дипломатів і посольств залишати Київ через нібито можливі удари 9 травня у відповідь на "провокації". Усе це – елементи ескалації. Зараз ще й Медведєв знову розмахує своїми ядерними погрозами. Це теж показово. Більше того, вже сьогодні Лавров робить ще цікавіші заяви: мовляв, це не Україна, а "західні нацисти" руками України хочуть зірвати святкування Дня перемоги в Росії. Ці абсурдні заяви вони роблять насамперед для самих себе. Але ми вже давно зрозуміли: їм навіть не потрібні формальні приводи. Причина для них завжди одна – так вирішив Путін. І цього достатньо. Саме так вони й діятимуть, незалежно від того, наскільки негативними будуть наслідки для самої Росії.

– Чи не вважаєте ви, що росіяни розчарувалися в Трампі, оскільки він не зміг дотиснути політичне керівництво України до поступок? І тому ми зараз чуємо такі заяви Ушакова. А до цього кілька днів тому Медведєв після дзвінка Путіна Трампу заявив – не називаючи прямо країну, але натяк був очевидний, – що держава, яка "захоплює чужих президентів", не може бути посередником у конфліктах інших держав. Було зрозуміло, що йдеться про США.

– Тут є кілька моментів. По-перше, вони ніколи не розглядали США в особі Трампа як посередника. Для них Трамп був радше провідником російських позицій щодо припинення війни в Україні – тобто людиною, яка могла б просувати вигідні Росії умови завершення війни та зафіксувати ті "трофеї", які Росія хотіла б отримати. По-друге, вони ніколи не робили на Трампа якихось надмірних ставок чи не покладали на нього великих надій. Те, що робила Росія і особисто Путін, можна описати дуже просто: вони намагалися зрозуміти, наскільки далеко можна зайти в спробах обдурити Трампа. Саме в це вони й грали. Вони вирішили, що знайшли людину, з якою можна поводитися як завгодно. Але виявилося, що все не так просто. Те, що Трамп фактично дистанціювався від історії з "перемир’ям" на 9 травня, свідчить: він не готовий автоматично підтримувати все, чого хоче Кремль. Рано чи пізно до цього все одно мало дійти, тому що існують об’єктивні речі, які неможливо перекрити жодними багатогодинними телефонними розмовами про "спільну історію", половців чи часи Івана Грозного.

– Чи не вважаєте ви, що Україна втратила довіру до посередництва США і особисто Трампа?

– Я б це не так окреслював і не таку давав би дефініцію. У нас є намір і є бажання переконувати далі США в тому, що позиції України справедливі і їх треба підтримати. Чому це треба? Тому що нам потрібні США в Європі і нам потрібні США в Україні. Принаймні на цей час так точно, поки Європа разом з Україною не має власних спроможностей виробляти ракети. Для сучасної війни, яка все далі відходить від лінії фронту і зміщується на всю територію протиборчих країн, це питання є зараз головним і ключовим.

Ракети, безпілотні засоби ураження – це те, що нам треба. І тут ми повинні певною мірою покладатися на те, що з боку Сполучених Штатів не буде змін щодо існуючих домовленостей про такі постачання в рамках програм через НАТО, зокрема відомої програми. Тому я б не сказав, що ми в чомусь розчарувалися. Я б сказав, що ми будемо продовжувати ці наполегливі спроби ще більше переконувати Сполучені Штати Америки на свій бік. Це нам потрібно.

І в майбутньому, про що б ми не говорили, про майбутні геополітичні розклади і конфігурації, роль Сполучених Штатів Америки в глобальному ядерному стримуванні Росії є такою, яку ніхто замінити не може. Саме тому нам на нашому боці, на боці Європейського Союзу і України, США як партнер потрібні. Це необхідно для збереження ядерного балансу.

– Чи щось змінив черговий візит Умєрова до США?

– Те, що він відбувся після певної перерви, вже добре. Будь-які контакти, зокрема й візит Умєрова саме зараз, коли російські демарші бачить увесь світ, є потрібними і не втрачають своєї важливості.

Гуманітарний трек безумовно необхідний там, де йдеться про повернення військовополонених і цивільних, які незаконно утримуються в Росії. Тому такі зусилля треба продовжувати у всіх напрямах і у всіх столицях, особливо у Сполучених Штатах. Тому що, як ви зазначили, Віткофф разом із Кушнером уже неодноразово були в Кремлі і, не виключено, можуть поїхати туди знову.

Важливо, що вони привезуть і що їм розповість Умєров. Дипломатичні зусилля загалом залишаються без змін. Я вже говорив, що цей формат не варто називати суто тристороннім, бо двосторонній трек Україна–США продовжує працювати і буде задіюватися далі. Ми через Умєрова будемо пояснювати свою позицію щодо дипломатичного врегулювання. А третя складова, яку Зеленський і експерти обережно називають безпековими питаннями, може виявитися найважливішою. Якщо подивитися глибше, за цим формулюванням можуть стояти ключові речі. Нещодавно в США ухвалили рішення про розблокування 400 мільйонів допомоги на цей рік. Також ідеться про передачу Україні керованих бомб.

Є ще один важливий елемент: за словами нашого посла у США Ольги Стефанішиної, готується законопроєкт, який знімає обмеження на імпорт до США українського озброєння. Це відкриває шлях до дронових проєктів, які вже пропонувалися американській стороні. Тому цей візит є важливим. Попри будь-які російські демарші, нам потрібні такі контакти зі США на рівні РНБО і відповідних відомств.

– Зеленський повідомив, що очікуваний приїзд до Києва представників президента США Дональда Трампа таки відбудеться. Українська сторона розраховує, що ці контакти допоможуть активізувати переговорний процес.

– Йдеться про продовження діалогу. А цей анонсований візит дасть можливість представникам Трампа отримати інформацію з перших рук – безпосередньо від президента Зеленського – і на власні очі побачити зміни, що відбулися на місці. Важливо й те, що це може відбутися після візиту Трампа до Пекіна, де, ймовірно, обговорюватимуться нові параметри діалогу великих держав і можливі зміни позиції Китаю щодо війни в Україні.