Європейська армія між страхом і волею: чи встигне Європа до зіткнення з Росією і яка роль України у новій архітектурі безпеки. Інтерв’ю з Огризком

Заява Урсули фон дер Ляйєн про "завершення формування європейського континенту" – це не про географію і навіть не лише про розширення ЄС. Це про перегляд самої логіки існування Європи як безпекового та політичного простору. Фактично йдеться про спробу вирватися з моделі, в якій континент десятиліттями існував під зовнішніми гарантіями – передусім американськими, і перейти до стану суб’єкта, а не об’єкта глобальної політики. І хоча Росія, Китай чи Туреччина прямо названі як джерела впливу, у підтексті звучить і більш незручне питання: чи готова Європа до автономії навіть від США, якщо Вашингтон більше не забезпечує автоматичних гарантій безпеки?

Відео дня

Трансформація ролі НАТО лише підсилює цю дилему. Альянс дедалі менше виглядає як безумовна "страхова система" і все більше – як політичний інструмент, ефективність якого залежить від внутрішньої динаміки американської політики. Це створює для Європи ситуацію, коли стратегічна невизначеність стає нормою. Відповідь на неї може бути лише одна: або формування власного оборонного центру сили, або збереження залежності з усіма супутніми ризиками. Однак проблема полягає не у відсутності ідей, а у відсутності готовності до їхніх наслідків. Європа роками говорила про стратегічну автономію, але уникала ключового – політичної відповідальності за застосування сили, різкого зростання оборонних витрат і прийняття ризику втрат. Саме тому нинішня дискусія про європейську армію чи новий оборонний союз виходить за межі технічних рішень і впирається у фундаментальне питання: чи готові держави-члени передати частину суверенітету заради колективної безпеки.

На цьому тлі Україна перестає виглядати як "проблема", і дедалі більше – як ресурс, без якого нова архітектура безпеки просто не складеться. Найбільша бойова армія континенту, досвід сучасної війни та швидка адаптація оборонної індустрії змінюють баланс: Європа вже не лише допомагає Україні – вона починає потребувати її як ключовий елемент стримування. І це, можливо, найглибша зміна всієї дискусії.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Голова Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн заявила: "Ми маємо домогтися завершення формування європейського континенту – щоб він не перебував під впливом Росії, Туреччини чи Китаю; ми маємо мислити ширше і геополітичніше". На ваш погляд, заява фон дер Ляєн – фактично означає перегляд усієї архітектури безпеки Європи? Йдеться про вихід із тіні зовнішніх центрів впливу – передусім Росії та Китаю, але, здається, усі розуміють, що нинішні Штати також присутні у цьому списку. Ключовий тригер – трансформація ролі НАТО. Альянс більше не виглядає як безумовна гарантія безпеки, а стає інструментом, ефективність якого залежить від політичної волі Вашингтона.

– Якраз хотів почати з того, що там не вистачає США, але, думаю, це зроблено не випадково, тому що, попри все, щонайменше станом на зараз, європейці не хочуть давати сигнал Сполученим Штатам Америки, що вони від них віддаляються. Попри всі труднощі, попри те, що робить зараз Трамп, попри те, що ситуація справді в американо-європейських відносинах більш ніж погана – європейці, із суто тактичних міркувань не хочуть навіть формально дистанціюватися від американців і тому залишають оцей місток трансатлантичного безпекового співробітництва. Мабуть, це правильно – мабуть, це те, що насправді станом на сьогодні є потрібним, але це зовсім, на мою думку, не означає, що між рядками тут прочитується саме варіант автономії – в тому числі і від американців. Бо ситуація з НАТО, дійсно, створює для Європи ситуацію стратегічної невизначеності: або вона будує власну силу, або залишається залежною.

Якщо говорити серйозно про європейську безпекову стратегію – то вона має стояти на безпекових європейських ногах. Не американських, не турецьких, не китайських – а європейських. Тому цей ряд, я думаю, безумовно включатиме в себе Америку – тільки пізніше. А поки що Європа чітко і ясно говорить: все, ми вже до цієї думки нарешті дозріли – ми хочемо, щоб Європа була самостійним гравцем і ми до цього будемо йти. Хоча, скажу відверто, шлях буде доволі непростим. Бо, бачите, 27 членів, у кожного з яких є своє бачення, свої підходи, свої можливості і таке інше – це доволі складно.

Я би тут думав, що, хочуть цього європейці чи не хочуть – все одно складеться якийсь кістяк із кількох країн, ключових країн, які будуть законодавцями моди в цій сфері і які продиктують іншим, що і як треба робити. При всій повазі до десятка маленьких країн Європи – вони не можуть бути лідерами в цьому питанні з простої причини: їхні армії – це справді дещо таке ефемерне, нереальне, непрактичне і тому подібне. Тому я думаю, що ми тут повернемося до тієї самої ідеї, що буде 3–5–7 країн, які відіграватимуть ключову роль, які пропишуть правила – ну а інші до цих правил просто мають потім доєднатися.

– Питання про здатність Європи створити власну оборонну стратегію та, зрештою, свою армію більше не є абстрактною дискусією брюссельських кабінетів. Як ви ставитесь до заяви єврокомісара з оборони Кубілюса, який висловлюється стосовно нового Європейського оборонного союзу – де він закликає створити його на базі Європейського Союзу (27 країн), але також із залученням Великої Британії, Норвегії і України?

– Ідея правильна. І як же говорити про новий європейський безпековий простір, у якому не будуть присутні інші потужні країн на європейському континенті? Тому ця логіка мені зрозуміла – він правий. Те, що Норвегія не член ЄС – така річ, але між Норвегією і ЄС є абсолютно зрозумілі, прозорі, нормальні відносини, які не виключають жодних форм співпраці Норвегії з Європою в безпековій сфері.

Британія була членом ЄС – зараз вийшла, але бачите навіть тенденції: опитування показують, що більшість британців хотіла б повернутися, тому що зрозуміли, що зробили помилку. Тут я не бачу особливих проблем – тому що насправді йдеться не про суто економічні відносини, а про безпекові, а це регулюється окремими угодами, які можуть передбачати всі необхідні моменти, зокрема й між членами ЄС. Тут тема правильна і логічна – треба охоплювати всі країни. Відносно України – я більш ніж переконаний, що тепер у Європі нарешті зрозуміли: без України безпеки у них не буде. Тому треба йти саме цим шляхом.

– На ваш погляд, розмови про єдину оборонну площину Європи, про єдину армію і все таке інше – вони точаться вже багато років. Звичайно, більш актуальними вони стали на фоні того, яке ставлення має президент Сполучених Штатів до Європи – фактор Гренландії і НАТО. Що все ж таки може бути тригером для реального об’єднання і реального посилення – політичне рішення чи зовнішня загроза, яка роками нависає над Європою у вигляді Путіна і Росії?

– Я думаю, що головна причина – це очевидність російської загрози. Якщо раніше про це говорили теоретично – мовляв, може є, а може і немає – то зараз для всіх усе зрозуміло: є реальна загроза. Загроза, яка має назву – Російська Федерація. Треба на цю загрозу якось реагувати – і отут якраз підходить політичне рішення, бо воно завжди базується на аналізі ситуації. А цей аналіз говорить про те, що треба нарешті щось робити.

Дивіться: французи зараз починають із поляками проводити навчання ядерного профілю – це ж не просто так відбувається. Це ознака того, що Франція бере на себе ті функції, які 80 років практично виконували США. Відбуваються організаційні і фінансові зрушення. Якщо Європейський Союз виділяє, хай і на пару років, 800 мільярдів євро на системи озброєння – це кардинальне рішення. Якщо зараз почалися розмови про європейську армію – це теж політичні зрушення.

На превеликий жаль, в умовах, коли потрібне схвалення 27 країн – це відбувається дуже повільно. І саме через це знову і знову на порядок денний виходить питання про зміну правил гри. Якщо вони відбудуться – процеси підуть швидше. Якщо ні – усе буде повторюватися. Але у Європи зараз, на відміну від попередніх періодів, часу вже немає – тому вони змушені будуть діяти значно швидше.

– На ваш погляд, гіпотетична нова структура – чи не призведе вона до послаблення НАТО? Звичайно, НАТО зараз має багато проблем, але все ж таки ця структура ще існує і є досить потужною. І чи не призведе це до ще більшого розколу і конфлікту зі Сполученими Штатами? Йдеться про створення окремого європейського військового блоку.

– Я не думаю, що це насправді буде критичним для НАТО. Знову ж таки, нагадаю, що доволі довгий період існував Західноєвропейський союз – який був, так би мовити, військовою "ногою" Європейського Союзу – і жодних проблем із НАТО не виникало.

Зараз, оскільки Трамп ставить під сумнів трансатлантичну безпекову єдність – у Європи просто немає іншого вибору. Інше питання – як поєднати всі ці речі і як не завадити тим структурам, які вже працюють і забезпечують європейську безпеку в рамках НАТО. Мені здається, тут треба йти паралельним шляхом – поступово перебираючи функції НАТО в Європі на європейське командування, на європейські сили стримування і так далі.

Це складно, тому що вже створена колосальна бюрократична натовська машина – яка, без сумніву, чинитиме внутрішній спротив. Адже очевидно: мало хто хоче втрачати доволі "хлібні" місця. Але тут потрібне чітке розуміння того, як найкращим чином забезпечити безпеку: чи продовжувати залишатися під доволі ефемерним "крилом" Трампа (чи будь-якої іншої американської адміністрації), чи все ж таки трансформувати те, що є сьогодні в натовській Європі, у щось на кшталт "європейського НАТО".

Я думаю, події можуть розвиватися саме в цьому напрямку – як перетворити НАТО на європейське НАТО, з урахуванням того, що контакти зі США, безумовно, мають зберігатися. Бо що таке НАТО? Це 31 країна, більшість із яких – у Європі, плюс США і Канада. Тобто питання в тому, що таке НАТО по суті – це безпека Європи. А якщо додати Канаду, яка очевидно є партнером Європи в ситуації, коли США, умовно кажучи, дистанціюються – то виходить формула: Європа плюс Канада мінус США. Від цього і треба відштовхуватися.

– Про роль України. Зараз дедалі частіше звучить думка, що Україна перестає бути "проблемою" для Європи і стає її ключовим активом у безпековій сфері. Президент Фінляндії Стубб навіть заявив, що сучасна Україна потрібна Європі більше, ніж Європа Україні. Тобто, у новій архітектурі європейської безпеки Україна не є слабкою ланкою. Але як швидко та ефективно інтегрувати українські військові можливості без членства у ЄС та НАТО?

– Президент Фінляндії має рацію – але варто дивитися на це без ілюзій. Так, найбільша боєздатна армія континенту і реальний досвід війни роблять Україну повноцінним учасником нової системи європейської безпеки. Україна хоча і не буде "центром", але одним із ключових стовпів цієї системи, точно буде. На жаль, у нас немає ядерної зброї, а це важливий фактор стримування. Тому ми не можемо виконувати роль, скажімо, Франції чи Великої Британії. Але в сфері конвенційної війни – тобто війни звичайними озброєннями – Україна вже є беззаперечним лідером у Європі.

Тому в новій системі безпеки Україна буде одним із кількох ключових елементів. В купі з можливо, 4–5 країнами, які формуватимуть основу. Формат – чи це буде в рамках НАТО, чи ЄС, чи нової структури – не є вирішальним. Головне, щоб ця система була ефективною. І очевидно одне: без України нова європейська безпека вже неможлива.

– Ви вважаєте за можливе створення єдиної європейської армії? Кубілюс у своїй заяві каже, що на початку можлива 100-тисячна європейська армія з окремим штабом поза натовськими структурами. Але ж постає проблема: як це створити? Адже кожна країна повинна фактично делегувати і відмовитися від частини свого військового суверенітету. Не так багато готові на це. Чи можливе, на вашу думку, порозуміння в цьому напрямку?

– Це радше технічне питання. Є, умовно кажучи, Бундесвер – збройні сили Німеччини, які в рамках НАТО готові діяти за спільним рішенням. Що заважає Бундесверу вважатися частиною європейської армії – яка виконуватиме ті самі функції, але вже для забезпечення європейської безпеки? Якщо потрібно формально виділити 20–30–40 тисяч військових до європейських сил – це, по суті, питання організації, а не створення чогось принципово нового. Ми ж не говоримо про те, що з’явиться якась окрема база, де буде постійно розміщено 100 тисяч європейських військових. Йдеться про сили, які складатимуться з національних армій союзників.

Чи потрібно, наприклад, переміщувати іспанську бригаду до Польщі або польську до Італії? Ні. Вони залишатимуться у своїх країнах, але будуть готові діяти спільно у кризовий момент. І це, по суті, не відрізняється від того, що вже прописано в документах НАТО. Тому я вважаю, що це значною мірою бюрократичні питання – які потрібно правильно оформити, закріпити в документах і почати відповідну підготовку. Так, це може відбуватися вже без США – але чим стандарти НАТО відрізнятимуться від стандартів європейської армії? Нічим. Тому суть залишається незмінною – бути готовими до відбиття загрози, якщо вона виникне. Це головне.

Так, проблема певної роз’єднаності все ще існує. Кожна з цих країн – і великі, і не лише великі – діє сама по собі. Поляки починають виробляють доволі непогані артилерійські системи. У чехів сильна збройна індустрія, в іспанців і італійців теж. У Нідерландів є свої спроможності, у бельгійців – дуже потужне виробництво. Але вся ця мозаїка існує не як система, а як сума окремих елементів. Кожен робить те, що робив і раніше. Потрібна спільна, узгоджена між собою програма переозброєння та переоснащення, ще й у певний спосіб збалансована зі Сполученими Штатами. Потрібне реальне об’єднання безпекового простору, про що і заявляють європейські представники. Чи вдасться це реалізувати, зважаючи на всім відомі бюрократичні проблеми – інше питання.

– Ви згадали про бюрократичні проблеми, які існують у Європейському Союзі – вони роками не вирішуються. І знову ж таки: якщо дивитися на папері, все виглядає непогано – збільшення оборонних витрат, зростання виробництва озброєнь. Єврокомісія зазначає, що за останні роки ЄС суттєво наростив військове виробництво, а в бюджет на 2028–2032 роки вже закладено 131 мільярд євро на оборону. Це чималі кошти. Але Кубілюс водночас визнає, що Росія все ще випереджає країни ЄС у виробництві боєприпасів та іншого озброєння, закликаючи європейські компанії пришвидшуватися, збільшувати темпи – і це на п’ятий рік війни. Чи не здається вам, що швидкість ухвалення рішень і, головне, їх реалізація – м’яко кажучи, далекі від ідеалу у нинішньому ЄС?

– Це правда. І я скажу більше – я й надалі наполягаю, що європейці дуже повільно мобілізуються. Легко сказати, складніше зробити, але чому вже зараз не запропонувати ключовим європейським оборонним концернам підтримку з боку бюджету ЄС, щоб стимулювати виробництво потрібних озброєнь? Передусім тих, які необхідні Україні – бо вона сьогодні воює не лише за себе, а й за безпеку всієї Європи. Але, як бачимо, Європа звикла діяти повільно – довго обмірковувати навіть тоді, коли потрібні швидкі рішення. І це має наслідки: замість прискореного виробництва відбувається "розкачка".

З іншого боку, нам варто виходити не лише з загальноєвропейських планів, а з практичної співпраці з конкретними країнами. Якщо ця співпраця ефективна – на цьому етапі цього достатньо. Наприклад, є інформація про спільне виробництво зброї з Норвегією. Вона не член ЄС – але співпраця працює. Те саме можна сказати про Німеччину, Італію, Польщу та інші країни – виробничі зв’язки і кооперація існують і дають результат.

Подивіться, як реагує Москва – наскільки нервово там сприймають той факт, що європейські країни стали майданчиком для виробництва зброї для України. Це вже показник. Тому, чесно кажучи, нам не варто надто перейматися тим, коли саме Європа оформить свій "великий план" – через пів року чи через рік. Так, це відбувається повільно. Але якщо ми вже зараз можемо використовувати потенціал окремих країн – це і треба робити. І навіть реакції російських офіційних осіб та пропаганди – коли вони публікують адреси підприємств чи погрожують – лише підтверджують, що процес іде і він для них болісний. Реально вони цьому завадити не можуть. Тому я тут не бачу критичної проблеми. Європа буде повільно розгойдуватися – але нам потрібно працювати з тим, що є вже зараз. І ці можливості використовуються.

– Це добре, але це все ж таки виглядає як окремі пазли однієї великої мозаїки. Їх потрібно скласти разом, якщо ми хочемо реально зупинити Путіна і чітко дати зрозуміти: далі агресія не пройде. Бо співпраця з окремими країнами – це добре, але коли це буде єдиний "кулак", тоді це виглядатиме як серйозний стримувальний фактор.

– Це безумовно буде сильнішим аргументом – і, по суті, вже є аргументом навіть у нинішньому вигляді. Якщо подивитися навіть російські пропагандистські ресурси – там відчувається розпач. Вони прямо говорять: у України є фінансування, буде озброєння – а ми нічого не можемо зробити. Тобто навіть поточний рівень співпраці України з європейськими партнерами вже серйозно дратує і послаблює позиції Росії. Якщо ж цей "кулак" справді сформується – це буде ще сильніший фактор стримування. Але проблема в тому, що дискусії тривають дуже довго, рішення ухвалюються повільно. Тому, відверто кажучи, якогось швидкого прориву в цьому напрямку я наразі не бачу.

– Ще одна проблема Європи – ментальність. Європейські суспільства так і не перебудувалися психологічно до умов можливого великого конфлікту, що також заважає реалізації планів зі збільшення військових можливостей.

– Так, на побутовому рівні європейці дійсно, поки що абсолютно не готові. Суспільна свідомість змінюється дуже повільно. Якщо люди не відчувають загрози безпосередньо – вони не сприймають її серйозно. Подивіться на український досвід: у 2014 році багато хто просто не був готовий до війни – навіть військові. І лише після реальних бойових дій, втрат і шоку почалося переосмислення. У Європі цього досвіду поки що немає. Там ще не пройшли через той перелом, який змушує суспільство різко змінити ставлення до безпеки і війни.

– На ваш погляд, чи можемо ми говорити про якийсь часовий горизонт створення нового європейського оборонного союзу – 5–10 років? І чи встигне Європа реально реформуватися до того, як Путін перевірить її на міцність, що виглядає цілком імовірним?

– Знаєте, тут я більш оптимістичний. Думаю, що у режиму Путіна залишається не так багато часу і, цілком ймовірно, він сам буде думати, куди "десантуватися", коли ситуація стане критичною. Росія, попри всі заяви про "вічність", такою не є. І якщо процес її ослаблення – зокрема завдяки діям України – піде швидше, то Європа може навіть опинитися в ситуації, коли скаже: "загроза зникла – можна трохи зупинитися". Я не виключаю такого сценарію: якщо після Путіна в Росії почнуться внутрішні процеси дестабілізації або навіть розпаду, у Європі можуть вирішити, що гостра потреба в глибокій мілітаризації відпала. Але все залежить від темпів цих процесів – і, прямо кажучи, від того, наскільки ефективно Україна зможе цьому сприяти.