"Коаліція незалежних" від США та Китаю і євро-НАТО: шанс чи ризик та коли Україна стане частиною нового союзу. Інтерв’ю з Веселовським

Ініціативи щодо створення так званої "коаліції незалежних" від впливу США та Китаю, сигналізують про якісну зміну у мисленні західних еліт. Після року президентства Дональд Трамп стало очевидно: традиційна модель трансатлантичної єдності більше не гарантує стабільності. Європа дедалі менше вірить у передбачуваність США як безпекового партнера, а водночас не готова потрапити у залежність від Китаю як економічного центру тяжіння. Саме на цьому тлі формується ідея третього полюса сили – об’єднання держав, які прагнуть балансувати між двома глобальними гравцями, зберігаючи стратегічну автономію.

Відео дня

Йдеться не лише про політичну декларацію, а про спробу переосмислення всієї архітектури міжнародних відносин. Потенційне ядро такої коаліції – Європейський Союз разом із країнами на кшталт Канади, Японії, Австралії, Індії та Південної Кореї – об’єднується не стільки проти когось, скільки навколо спільних принципів: міжнародного права, демократичних інститутів, технологічної безпеки та нової економічної взаємозалежності.

Паралельно з цим активізуються дискусії про створення умовного "європейського НАТО" – безпекової конструкції, здатної функціонувати навіть у разі зменшення або виходу США з Альянсу. Закриті консультації за участі Марк Рютте та Урсула фон дер Ляєн демонструють: ці сценарії більше не є маргінальними. Навпаки, вони поступово переходять у площину практичного опрацювання – від перерозподілу командних функцій до створення власних оборонних механізмів ЄС.

Втім, між політичними заявами і реальним формуванням нового альянсу лежить складний шлях. Європа залишається залежною від американських військових спроможностей, а її внутрішня єдність у питаннях оборони – відносною. Саме тому "коаліція незалежних" сьогодні є водночас і стратегічною необхідністю, і політичним експериментом, який може не зайти далі палких декларацій.

У нових геополітичних конструкціях Україна поступово переходить із ролі об’єкта безпеки до потенційного її постачальника. Війна з Росією зробила її ключовим елементом стримування та джерелом унікального військового досвіду. Водночас ризик залишитися "буфером" між блоками зберігається. Тому головне завдання Києва – закріпитися як рівноправний учасник нових союзів, а не їхня периферія, що зробити без внутрішніх змін буде вкрай важко.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

– Європейці за рік перебування Дональда Трампа у Овальному кабінеті, очевидно, вже розчарувалися у спробах за допомогою обережної реакції на його звинувачення і надмірних лестощів заспокоїти президента Штатів і утримати його у союзі. І вже Макрон, президент Франції, закликав створити "коаліцію незалежних" від США та Китаю. Залучивши до Європи – Канаду, Японію, Південну Корею, Австралію та інші країни. Раніше щось подібне пропонував і Карні, прем’єр-міністр Канади, зазначаючи, що середні й малі країни повинні організуватися, тому що США вже не є надійним союзником. Чи є "коаліція незалежних" реальною альтернативою існуючим альянсам, чи це політична риторика?

– Тут є дуже багато складових. Тому що, якщо три дні поспіль читати всі заяви президента Трампа – можна буквально потрапити в стан дезорієнтації. Не фігурально, а цілком реально. Вони часто суперечать одна одній – це видно навіть на прикладі Ірану. Спочатку оголошується, що будуть переговори, бо нібито досягнуто домовленості – а потім виявляється, що ніякої домовленості не було. У результаті Іран припиняє процес – і ситуація знову загострюється. Це вже приклад того, як подібна риторика призводить до серйозних загроз – навіть глобального масштабу. Але якщо дивитися на нижчий рівень, то все це – політика. Один і той самий прем’єр-міністр може говорити одне на військовій базі – і зовсім інше на цивільному підприємстві.

Будь-який прем’єр – норвезький, український чи американський – діє так само. Тому важливо орієнтуватися не на слова, а на реальний стан речей. Бо є дві різні речі. Перше – це політичне взаєморозуміння між державами та їхня спільна політика – зовнішня, а інколи й внутрішня. І друге – це безпекові домовленості, які не обов’язково пов’язані з іншими сферами співпраці. Наприклад, існує чітка угода про взаємодопомогу між Південною Кореєю і США. Вона виникла ще тоді, коли Південну Корею вважали диктатурою, а США були символом демократії. Країни дуже різні за устроєм – але мають жорстке зобов’язання: у разі нападу – взаємна допомога.

Так само працював і Вашингтонський договір 1949 року – основа НАТО. До нього входили дуже різні країни: і Греція часів військової хунти, і демократичні Данія чи Нідерланди. Безпековий вимір – це конкретні зобов’язання: економічні, військові, технологічні ресурси мають бути готові до спільної оборони. А політичні союзи – це інше. П’ять–шість років тому з’явилася організація AUKUS – Австралія, Велика Британія і США. Вона мала і військово-політичний вимір: спільні навчання, контроль у Тихому океані, стримування Китаю. Але де вона зараз? Фактично її немає.

– Чому?

– Бо вона не стала повноцінним оборонним союзом. Змінилася політична кон’юнктура у Вашингтоні – і все зникло. Прийшов новий президент і сказав: усе, що було до мене, не має значення. Тому, коли говорять про "європейське НАТО", треба розрізняти: політичну координацію і справжній військовий блок.

Політичні об’єднання можливі – країни можуть координувати позиції, домовлятися про співпрацю, спільні проєкти, оборонну промисловість. Це може включати десятки держав, які періодично зустрічаються і узгоджують дії. Але повноцінний військовий блок без США в Європі наразі неможливий. Єдиним гарантом стримування – зокрема ядерного – залишаються США. Франція має ядерну зброю, але її потенціал неспівставний із США чи навіть Росією, не кажучи вже про Китай. Тому окремий європейський оборонний союз без США – це поки що нереалістично.

– Але ви ж зазначаєте – Трамп фактично "обнуляє" попередню політику. І зараз він вимагає майже повної покори. Європа, умовно, має виконувати його вимоги – це видно, наприклад, у контексті Ірану. Якщо ні, то він не хоче співпрацювати з Європою та захищати її.

– Він багато говорить – але ключове там одне: гроші. Він прямо каже – якщо 75% озброєння, яке купує Європа, не буде американським – він не хоче мати з нею справи.

– Тобто все зводиться до економіки? Якщо Європа залишиться залежною від американського ВПК – все буде добре?

– Саме так. І вся його політика в цьому. Чи не про це його підходи загалом? Чи не про це всі ці дивні ініціативи? Навіть кадрові рішення – це теж про бізнес і торгівлю впливом. Саме тому на переговори їдуть його люди – бізнесмени - Віткофф та Кушнер.

– Але до Європи їздять інші люди – не ті, кого він посилає на Близький Схід чи до Путіна.

– Бо там його представників просто не сприймають серйозно. Їм прямо кажуть: ваші посланці некомпетентні або дезінформують. І навіть після цього він продовжує діяти так само. А щодо тих 75% – це ж умовність. Можна формально показати одну цифру, а реально робити інше. І цього буде достатньо, щоб його заспокоїти. У цьому й полягає нинішня логіка його політики.

– Щодо того, що Трампу потрібні лише гроші, можна погодитися. Але, наприклад, за підсумками 2025 року НАТО вказує на розмір оборонного бюджету у 1,4 трильйона доларів. Це історично великий показник. Усі країни досягли 2% – як того вимагав Трамп. Деякі навіть перевищили ці показники у півтора–два рази. США при цьому зменшили свою частку у формуванні витрат, а Європа і Канада за основними напрямами збільшили вклад у бюджет Альянсу приблизно на 20%. І все одно НАТО – "не те". Тобто гроші Трамп отримав – але НАТО його все одно не влаштовує. Як це пояснити?

– Якщо ми в це віримо – ми ведемося на слова. А цього робити не можна. Нічого з того, що говорить президент США Дональд Трамп, не можна сприймати за чисту монету. Нічого. Його заяви часто суперечать самі собі. І це перше, з чого треба починати аналіз.

– Тобто слова – це одне, а реальні дії США – інше?

– Саме так. Судити потрібно за діями. І коли ми говоримо про "1,4 трильйона – бюджет НАТО" – це некоректно. Це не бюджет НАТО як організації. Це сукупні оборонні витрати країн-членів. Тобто йдеться про частку ВВП, яку країни витрачають на оборону. І треба розуміти, як формується цей ріст. США, наприклад, роздули свій бюджет до трильйона – але значною мірою через дорогі проєкти: літаки F-35, додаткову електроніку, системи, які не завжди відповідають реальним потребам сучасної війни. А сучасна війна – ми це бачимо на прикладі російсько-української – часто потребує простіших і масовіших рішень.

Ті ж ракети PAC-3 існують десятки років – і ефективно працюють проти балістики. Чи потрібно щось нове? Так, але не все те, що фінансується, є критично необхідним. Водночас зростання оборонних бюджетів у Європі – це об’єктивний процес. Вони були занадто низькими. І Трамп, як не парадоксально, вплинув на це – своїм тиском і навіть грубою риторикою.

Окрім того, європейські економіки шукають точки зростання. Виробництво цивільних товарів має обмежений попит – не можна нескінченно збільшувати споживання автомобілів чи смартфонів. А військові витрати – це стимул для промисловості. Ми це бачили і в Росії – після 2022 року вони підтримали економіку саме за рахунок військових вкладень.

– Але ж у довгостроковій перспективі та ж Росія просто знищує свою економіку через такий підхід.

– Так – на дистанції кількох років. Особливо якщо витрати сягають 20–25% ВВП, як у Росії. У Європі інша ситуація – там зростання з 2% до 4–5%. Причому частина цих витрат – умовна. Наприклад, інфраструктурні проєкти можуть записувати як "військові", якщо вони теоретично можуть використовуватись армією. Це певною мірою бухгалтерські маневри. Паралельно уряди пояснюють громадянам: є загроза з боку Росії – і це правда. Росія справді може спробувати дестабілізувати окремі країни у разі їхнього послаблення. І на цьому фоні зростання оборонних витрат виглядає логічним. Але це ще дуже далеко від створення окремого європейського військового блоку.

Усі потенційні європейські програми мають обмежений ефект. Наприклад, проти балістичних ракет потрібні системи типу Patriot. А вони – американські. Навіть якщо їх вироблятимуть у Європі – це буде ліцензія США. Без власних ключових компонентів – космічної розвідки, ПРО, ударних систем – говорити про автономний військовий блок не доводиться.

– Тоді підсумуємо. Ідея "коаліції незалежних" від США і Китаю – про яку говорять Карні та Макрон – можлива як альтернатива в довгостроковій перспективі?

– На сьогодні – це нереалістично. Теоретично – можливо, але за виконання дуже складних умов. Навіть у базових речах європейські країни не можуть домовитися. Наприклад, щодо створення спільного багатоцільового винищувача. У результаті маємо кілька паралельних проєктів: один – за участі Німеччини, Британії та Японії, інший – французький. І це показує головне: немає єдності навіть у промисловій політиці. А без цього говорити про єдиний військовий блок – передчасно. Це поки що окремі модернізації існуючих систем, а не створення нової єдиної структури.

– Тобто ви вважаєте, що різне бачення – національні відмінності між країнами – це одна з головних причин, чому умовне "євро-НАТО" є нереалістичним проєктом?

– Говорити про його реалістичність зараз – підстав немає. Але є окремі напрямки, які виглядають значно більш практичними. Наприклад – створення загальноєвропейської протиракетної чи антибалістичної системи, про що говорить Зеленський. Ця ідея поступово набирає ваги – її вже серйозно обговорюють у західних аналітичних колах. І це якраз той випадок, коли є і політичний сенс, і практична основа. Якщо, скажімо, Німеччина почне виробляти ракети для систем типу Patriot – це вже реальний крок. Тим більше, що мова не лише про російські ракети – існують і інші загрози, зокрема іранські.

– Але якщо кілька років тому європейці навіть боялися говорити про НАТО без США – то зараз, за даними західних ЗМІ, Марк Рютте і Урсула фон дер Ляєн обговорюють сценарії створення такого формату.

– Логіка в цьому є. Європейці поступово думають у цьому напрямку. Рютте, наприклад, публічно підтримує НАТО і США – але водночас розуміє, що Європі потрібно розвивати власні спроможності. Якщо уявити, що ЄС ухвалює стратегічне рішення будувати повноцінну оборонну систему – тоді процес виглядатиме так: спочатку космічна розвідка і ПРО, потім ширша оборонна інфраструктура, далі – спільний військовий бюджет. І якщо ставити мету на 10 років – то починати треба вже зараз. Але головне питання – чи вистачить політичної стабільності на ці 10 років? Чи не зміняться уряди? Чи не з’являться нові сили, які це згорнуть?

– Тобто ризики – це внутрішня політика самих європейських країн?

– Саме так. Подивіться на енергетичні дискусії – щойно ціни зростають, одразу з’являються голоси про повернення до співпраці з Росією. Економічні інтереси часто переважають безпекові.

– І плюс – різні регіони Європи по-різному бачать загрозу: північ і схід – серйозніше, південь – менш гостро.

Так. І це фундаментальна проблема. Одні країни відчувають безпосередню загрозу, інші – ні. Тому й різні пріоритети. Додайте сюди різний рівень розвитку, різні політичні культури. Є умовна Ірландія – і є умовна Болгарія. Це дуже різні системи – і за економікою, і за інституціями, і за суспільними нормами.

– Тобто складно "поєднати непоєднуване"?

– Можливо – але це довгий процес. Потрібна системна робота: інституційна, політична, культурна. І головне – стабільність еліт. Бо навіть окремі лідери можуть кардинально змінювати курс. Ми це бачимо на прикладах різних країн. І ще один важливий момент: НАТО – це не просто союз. Це готовність воювати за іншого. Фактично – ризикувати власним життям заради союзника. А якщо подивитися на настрої суспільств – не всі до цього готові. І це ключове обмеження.

– Якщо тоді подивитися на Європейський Союз – чи може він із економічно-політичного об’єднання поступово трансформуватися у військовий блок? Зараз же почали активніше згадувати статтю 42.7 про взаємну оборону.

– Так, і це якраз найбільш реалістичний шлях. Посилення безпекової складової ЄС – це те, що вже відбувається. Це може працювати через економічні стимули: країни, які більше інвестують у оборону, можуть отримувати більше підтримки з бюджету ЄС. І тут важливо – ЄС має більше автономії від США, ніж НАТО. Тому в безпековій сфері він може розвиватися самостійніше.

Звичайно, є політичні ризики – праві чи популістські сили можуть це гальмувати. Але загальна тенденція зараз позитивна. І головне: окремі країни не можуть самостійно створити повноцінні системи – ні космічні, ні протиракетні. А ЄС як об’єднання – може.

Тому логіка така: спочатку посилення ЄС у сфері безпеки, потім – елементи спільної оборони і вже далі – можливо, глибша інтеграція. Це поступовий шлях, який дозволяє зміцнювати Європу, не руйнуючи існуючу роль США, особливо в ядерному стримуванні.

– Тобто не замість, а паралельно. Але як тоді поводитися з Трампом? Просто терпіти й усміхатися, як це робить Марк Рютте? Але ж здається, що це не дуже працює.

– Насправді – працює. Бо більшість того, що говорить Трамп, не є визначальним для реальної політики. І погане, і хороше – це радше риторика. Справжні процеси йдуть глибше. Держава рухається своїм курсом незалежно від конкретних заяв. Є речі, які в межах його особистого впливу – символічні рішення, кадрові історії, публічна поведінка. Але стратегічні речі – як-от оборонна політика – формуються значно ширшими інституціями.

Є так званий "глибинний" державний інтерес США – і він не змінюється від президента до президента. І при Байдені, і при Трампі базова логіка одна: Європа ще не достатньо сильна – Китай – достатньо сильний, щоб бути викликом. Це і визначає політику. Тому реакція Європи – стримана, спокійна, без конфронтації – це якраз раціональна стратегія. Вони перечекають політичні коливання, тим більше що вибори до Конгресу можуть обмежити різкі дії. Навіть у самій Республіканській партії є баланс. Навіть союзники Трампа іноді його стримують. Це і є система стримувань і противаг. І так само з НАТО – можна критикувати, погрожувати виходом, але фундаментальні речі залишаються. Бо вони вигідні самим США.

– А якщо уявити гібридну атаку Росії, наприклад, на країни Балтії? Чи відреагує Трамп так, як передбачає стаття 5 НАТО?

– Реакція буде – але не обов’язково у формі, яку ви очікуєте. І важливо інше: навіть без особистого рішення президента вже існують сили на місцях – контингенти НАТО, німецькі, британські підрозділи. Система працює не лише через одну людину.

– Чи готові західні партнери розглядати Україну як рівноправного учасника нових союзів, а не лише як зону стримування Росії?

– Потенційно – так. Але є ключова умова: відповідність стандартам. Ті союзи, про які зараз говорять – якщо вони взагалі виникнуть – будуть базуватися на спільних принципах: демократичні інститути, незалежна судова система і верховенство права. Якщо країна цим критеріям не відповідає – вона не може бути повноцінною частиною такого ядра. Інакше система просто не працюватиме. Україна поки що далеко від цих критеріїв.

– А чи можна розділити – окремо військова участь, окремо політична?

– На початковому етапі – так, можлива взаємодія. Але коли формується повноцінна система – вона потребує однорідності. Інакше кажучи: тимчасова співпраця – так. Повноцінне членство – тільки після трансформації.

– Але ж є заяви європейських політиків, що Україна має бути частиною цих проєктів.

– Так – але з розрахунком на майбутнє. Паралельно з розвитком самого союзу має відбуватися і трансформація України. Це процес у кілька років. Якщо ми рухаємося – нас включають. Якщо ні – ми випадаємо.

– Тобто все залежить від внутрішніх реформ?

– Повністю. Усі вимоги давно прописані – це не секрет. Є конкретні дорожні карти, передані Україні європейськими інституціями. Питання не в тому, що потрібно робити – це відомо. Питання в політичній волі це реалізувати.

– Тобто європейці готові приймати Україну – але за умови змін?

– Не просто готові – вони зацікавлені. Але вони не будуть знижувати стандарти. Якщо Україна трансформується – вона стане частиною системи. Якщо ні – залишиться партнером, але не учасником.