Мирні переговори щодо України: навіщо Зеленському Путін, чого чекати від Трампа та які небезпечні проблеми накрили Європу. Інтерв’ю з Безсмертним

Перші за тривалий час повноцінні переговори між Україною, Росією та США в Абу-Дабі завершилися без прориву, але з важливими маркерами зміни самого процесу. Проте, за дипломатичними формулюваннями, не зникла головна проблема: жодного реального компромісу між Києвом і Москвою так і не з’явилося.

Росія вкотре наполягає на неприйнятних вимогах – виведенні ЗСУ з неокупованої частини Донеччини. Україна ці вимоги відкидає. Саме тому весь заявлений "прогрес" наразі обмежується військово-технічними питаннями, які без політичної рамки залишаються лише розмовами про розмови. Кремль водночас знижує очікування: публічно застерігає від ілюзій швидких результатів і прямо вказує, що територіальне питання для Росії є принциповим. Фактично Москва не відступила ні на крок від своїх ультиматумів.

Ключове питання – навіщо Кремлю ці переговори. Для реального результату чи для затягування часу, щоб не дратувати Трампа і виграти паузу без нового тиску Заходу? Симптоматично, що навіть під час переговорів Росія не припинила ударів по енергетичній інфраструктурі України, демонструючи небажання робити навіть мінімальні кроки до деескалації.

Додаткову напруженість створює і формат переговорів: США та Росія за столом, а Європа за дужками. Саме цього формату від перших днів прагнув Дональд Трамп. ЄС фактично зведений до ролі спостерігача, хоча саме на європейців, за планами, ляже значна частина гарантій безпеки. На тлі внутрішніх суперечок у Європі щодо фінансування та постачання зброї це робить переговорний процес ще більш крихким.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

– Щодо того, що відбулося і буде продовжено в Абу-Дабі, це все ж таки перемовини чи просто зустріч? Чи змінився їхній характер, зважаючи, що приїхала інша російська делегація? Що насправді там відбувається?

– Так, це, як абсолютно влучно сказав секретар Ради національної безпеки та оборони України, – не переговори, а консультації, коли змінився склад делегацій. З російського боку склад змінився, з українського він також дещо оновився. Це перше. Друге. Змінилася платформа. Якщо раніше це була Саудівська Аравія, то тепер це Об’єднані Арабські Емірати. І третє. Формат змінився. Вперше він фактично став чотиристороннім. Коли кажуть "тристоронні", це не повністю відображає реальний склад учасників. Представники Об’єднаних Арабських Еміратів нікуди не зникли, вони присутні. Крім того, вперше за цей період, окрім самих переговорних груп, почали працювати підгрупи. Але якщо з українського боку зрозуміло, хто в цих підгрупах працює, то з російського боку це абсолютно незрозуміло.

Одна дуже важлива річ. Ми насправді не знаємо, хто саме з російського боку реально веде цей процес. Окрім двох прізвищ, Костюков і Зорін, нічого більше не відомо. Хто працює у підгрупах, про які так багато говорять, залишається таємницею. Тобто тут надто багато невідомих.

Є ще один ключовий момент. Зверніть увагу на різночитання. Американська сторона говорить про необхідність підписання певної рамкової угоди між Україною і Російською Федерацією. І лише після цього, мовляв, гарантії безпеки й кошти на відновлення. Але якщо подивитися на інтерв’ю міністра закордонних справ України Андрія Сибіги, він чітко говорить інше. Двадцятипунктний документ має бути підписаний між Україною і Сполученими Штатами, так само як і гарантії безпеки. Сполучені Штати потім з Росією. І в результаті ми бачимо ситуацію, коли учасники процесу дивляться на нього по-різному. Причому і між сторонами, і всередині самих сторін.

– Якщо російські ЗМІ вирішили надати інформацію про те, що перемовини дали певні результати, то це означає, що принаймні на продовження цього переговорного процесу у Кремлі налаштовані. Але ж для чого: щоб досягти якогось реального результату чи щоб продовжувати тактику Путіна щодо затягування часу на перемовинах, щоб не провокувати Трампа. На ваш погляд, Москва намагається відвести переговори в бік другорядних тем й уникнути розмови про головне – припинення вогню?

– Колишній посол США в Україні Гербст абсолютно невипадково говорить, що Росія затягує процес. Абу-Дабі – це ще один крок у напрямі затягування. Але тут є важливий нюанс. Якщо Мединський затягував процес, розповідаючи історичні байки, то Костюков робить значно небезпечнішу річ. Це диверсант. Він не просто затягує процес. Він воює під час цього процесу. І мене щиро дивують розмови про те, що, мовляв, з’явився військовий – і переговори одразу набули конструктивного характеру. Я міг би чекати чого завгодно, але ніколи не очікував почути подібне ні від американців, ні тим більше від когось у Європі.

Скажімо чесно. Вночі завершилася зустріч Віткоффа з Путіним. А зранку Костюкову й Зоріну сказали летіти в Абу-Дабі. Коли вони встигли ознайомитися з матеріалами переговорного процесу? Ні в Зоріна, ні в Костюкова не було часу навіть елементарно ознайомитися з річною історією цих консультацій. Уявіть собі ситуацію. З одного боку делегація Сполучених Штатів Америки, яка розбирається в деталях. З іншого боку люди, які кілька годин тому дізналися, про що взагалі йдеться. Так, у Костюкова й Зоріна є свої сфери відповідальності. Один керує диверсійною діяльністю, інший – рекрутингом до російської армії. Але які переговори? Тому для мене очевидно, що в Абу-Дабі була імітація переговорного процесу. Російська сторона не лише затягувала його, а ще й використовувала бойові інструменти безпосередньо під час цього процесу. Вони читають переговори як продовження війни, як стрілянину дипломатичними засобами.

Це продовження реалізації доктрини "гри в Трампа". Якби в цій ситуації не було Трампа, не було б жодної російської делегації і жодних переговорів. Це гра виключно на президента США. Трамп є, значить треба говорити: "Все чудово, зустріч конструктивна". І в цю гру зараз грають усі. Американська делегація, російська делегація, українська делегація.

У результаті в інформаційному просторі утворюється мильна бульбашка. Нібито ще трохи – і все вирішиться. Хоча до цього "трохи" треба ще рачки доповзти кілька кілометрів. Присутність фігури Дональда Трампа і створює цей уявний ефект конструктиву. Насправді ж цього конструктиву не існує.

– Але ж до якоїсь точки ми дійдемо – коли Трамп зрозуміє, що це не вирішується так, як він собі уявляє.

– Скажіть, будь ласка, у якому питанні Дональд Трамп хоча б раз усвідомив за хвилину, що все не так, як він фантазує? Ми ж бачимо всі ці "вісім завершених війн". Це уявні завершення. Їх не існує в реальності. Найпоказовіша ситуація – це Близький Схід. Там не деескалація, там загострення. ХАМАС переозброюється, рекрутує нових бойовиків. Немає жодної відповіді. Він сколотив "Раду миру" в Давосі. Для чого? Щоб спостерігати, як через нелегальні канали в Газу завозять зброю? ХАМАС роззброївся? Вийшов з Гази? Ні.

Чомусь усі вважають, що операція з Мадуро є прикладом усіх подальших дій Трампа. Але це виняток. І то лише тому, що цим напрямом займається Рубіо. Тож не можна екстраполювати ситуацію з Мадуро на Путіна. Це неможливо. Він вішає портрети Путіна біля свого кабінету, а всі чекають, що він почне діяти.

– Якщо повернутися до перемовин, то анонсовано, що вже 1 лютого сторони знову зустрічаються. І, по суті, розмови будуть ті самі. "Виходьте з Донбасу". "Ні, ми не вийдемо з Донбасу". Це й буде, умовно кажучи, алгоритм цієї зустрічі. Паралельно американці "не тиснутимуть" на Україну, пропонуючи формулу: "спочатку погодьтеся на російські вимога, потім гарантії та гроші".

– Подивімось трохи вперед. Згадаємо слова Кіта Келлога: якщо Україна пройде через цю зиму, вона переможе в цій війні. І це правда. Кіт Келлог – досвідчена людина, він бачить показники на лінії фронту, він бачить економічні показники і вміє аналізувати ситуацію комплексно. Сьогодні в Європі, де б ви не відкрили газету чи аналітичне видання, всі звертають увагу на одне: втрати Росії перевищують її здатність компенсувати ці втрати підготовленими військами. Це вже зрозуміли всі. Попри бомбардування цивільної інфраструктури, енергетичних об’єктів і так далі. Є одна сторона – прихильники України, які дивляться на перспективу. А є інші, які дивляться лише на руйнування енергетичної інфраструктури.

Якщо далі триватиме захоплення танкерів, якщо нарощуватиметься безпілотна авіація і знищення живої сили противника, а Федоров, слава Богу, цим займається і добре розуміє, що робить, то все це обернеться саме так, як каже Кіт Келлог. При всіх потужностях і масштабах Російської Федерації.

– Тоді який розвиток подій ви вбачаєте?

– Процес, що триває, має бути використаний і в дипломатичному вимірі для того, щоб противника зокрема заганяти дипломатичними інструментами. По-перше, агресивність Росії. Треба чітко розуміти: переговори її не зменшують, вони її стимулюють. Зверніть увагу, щойно почалися переговори, Росія почала комплексно застосовувати навіть ті типи ракет, які давно не використовувала. Це означає одне – противник скаженіє. Це означає, що Росія перебуває у стані крайнього напруження. І свідчення цього – не слова Путіна чи Лаврова, а наслідки. І це треба вміти читати. Ситуація на лінії фронту, обсяги й характер обстрілів. Це яскраве свідчення того, що Росія серйозно просідає в цих питаннях.

– Тобто вона максимально напружує сили, щоб спробувати дожати…

– Так, абсолютно правильно. Вона напружує сили, щоб дожати. І тут важливо цей момент пройти. Як тільки ситуація почне розвиватися для України позитивно, а вона почне, у цьому сенсі Кіт Келлог має рацію.

І ще одна річ. Те, про що ви говорили: ультиматуми Дональда Трампа, дедлайни, портретики Путіна – це все з тієї ж серії. Це означає, що поза публічним переговорним процесом Росія починає торгуватися з Дональдом Трампом. Вона пропонує йому більше. Чому з переговорного процесу зник Дмитрієв? Тому що він зараз працює на іншому треку. На закритому треку. Там, де пропонують "солодкі пряники" Трампу. І поява портрета – це сигнал. Саме сигнал. Усі сміються, мовляв, повісив портретик. Але це відповідь. Яку саме пропозицію він прийняв – ми не скоро дізнаємося. Але це точно відповідь. Там настала пауза. І цю паузу хтось має використати: або європейці, або Україна. Але два напрями – знищення живої сили противника й удари по танкерному флоту – дуже серйозно б’ють по нинішніх і майбутніх можливостях Росії.

– Якщо говорити про формат. Американці з росіянами продавили те, що хотіли. Європу фактично виключили зі столу переговорів і намагаються домовлятися втрьох. Європейці кажуть, що їх і до, і після проінформували. Але цього замало. Якщо брати 20-пунктний мирний план, Сибіга каже: ми підписуємо з американцями, американці – з росіянами. Підпису Європи не буде. При цьому є пункт про вступ України до ЄС у максимально короткий термін. Є пункти про гарантії безпеки, де про "коаліцію охочих" європейських країн.

– Скажімо так. Я сприйняв слова пана Андрія як тактичний крок. Як і багато інших заяв. Поки що розмови про те, хто, що і коли підписує, схожі на історію за два тижні до Давоса, коли вже говорили, що гарантії безпеки й план відбудови будуть підписані. Пам’ятаєте? У Давосі шукали стіл і ручки. Підписали? Ні. Так само і тут. Ці твердження правильні за формою, але значно важливіша інша теза і, головне, дії. Україна має працювати з Європою спільно в переговорному процесі. І над цим реально йде робота.

Подивіться, звідки взялися Емірати. Тому що Трамп ухвалив рішення. Так само Україна хоче, щоб там була Європа, і може брати з собою представника Європи. Маневрів дипломатичного характеру більш ніж достатньо. Тут важливо, щоб виступ Зеленського в Давосі не був сприйнятий Європою як дорікання. Він був сприйнятий по-різному. Я скажу так: неправдивих речей там не було. Але форма могла зачепити європейців.

– Після цієї зустрічі знову з’явилися інсайди, що у Трампа є дедлайн. Чому? Бо в листопаді вибори до Конгресу. Йому потрібен результат за кілька місяців, щоб продемонструвати, що він не безсилий, що він досягає того, про що заявляв. І Трамп не зійде з цієї стежки?

– Розмови про те, що Трамп незадоволений, – це балачки. Насправді в цьому треку Трамп намагається добитися свого. Мова про відносини Трампа й Путіна. Його максимальна мрія – союз із Росією проти Китаю. Це помилка. Це неможливо. Це означає, що близького союзу між Трампом і Росією не буде. Але це також означає нескінченність цього процесу для Трампа. Бо іншого способу бачитися, говорити, зустрічатися – публічно і непублічно – у Трампа й Путіна немає. Це два вороги, які за наявності України приречені одночасно ненавидіти одне одного й торгуватися між собою. Тому Трамп з цієї колії не зійде. Даруйте, але ця колія скидається на паскудну російську дорогу. Ти можеш з’їхати, кинути кермо, а автомобіль все одно їде по ній нескінченно.

Нічого принципово не зміниться. Трамп не вийде з цього процесу, бо це не мотивація України й не мотивація Європи. Це його особиста мотивація. Це дорога до можливості спілкуватися з Путіним.

– Стосовно тактичних кроків. Американці нібито вже навіть розглядають можливість організації зустрічі Зеленського з Путіним. Президент України напередодні заявив, що готовий обговорювати території і Запорізьку АЕС. Навіщо Зеленському Путін? Це тактична заява чи щось більше?

– Треба віддати належне українському воєнно-політичному керівництву. Зустрічі в будь-яких форматах уже були: вдвох, утрьох, із посередниками. Результат усюди нульовий. Тому, якщо Трамп хоче, така ідея з’являється. Чи буде така зустріч? Путін на неї не піде. Для нього вона неможлива. І Зеленський чудово це розуміє. Але для тактичного ходу Зеленський каже Трампу: я готовий. А далі кожен залишається при своєму – Путін "запрошує" в Москву, Зеленський – на Хрещатик. Формально всі погодилися, фактично нічого не відбувається.

– Щодо Європи. Ви неодноразово казали, що Європа стає суб’єктною. Але ми бачимо виступ генсека НАТО Рютте, де прямо сказано: без США Європа не здатна забезпечити підтримку України та власну безпеку. Є проблеми і з використання кредиту для закупівлі озброєння через внутрішні суперечки між Францією, Німеччиною, Британією. Чи не виглядає це так, що Європа досі не може зібратися?

– Відштовхуймося від реальності. Те, що говорить Рютте, адресовано не Європі – це адресовано Дональду Трампу. Його завдання – заспокоїти Трампа і втримати його в процесі. Європа не каже, що вона не зможе. Вона каже, що зараз не може без США. І тому погоджується купувати американське озброєння, навіть якщо частину вже може виробляти сама. Це політична ціна за паузу й за відсутність різких рухів з боку Вашингтона.

Всі ці публікації про "конфлікти" навколо закупівель – це не про відмову допомагати Україні. Це боротьба за ринок. Обсяги закупівель колосальні, десятки мільярдів. І кожен хоче свою частку. Франція, Німеччина, Британія – це не політичний розкол, це фінансова конкуренція.

– Як тоді говорити про об’єднану європейську армію, якщо навіть у таких питаннях немає згоди?

– Саме тому зараз і повертаються до ідеї "супер-Європи". Давос став каталізатором. Європейці нарешті проговорили очевидне: без України вони не здатні гарантувати власну безпеку.

Мова про вступ України – це не про політику жестів. Це про те, що Збройні сили України мають стати основою європейської безпеки. Європа не вірить ні в п’яту статтю НАТО, ні в довгострокову відданість США за Трампа. Тому зараз і шукають формат швидкого розширення ЄС. І ці консультації вже йдуть, просто про них публічно не говорять.

Це і сила, і слабкість Європи. Але подивіться на дії. Трамп підвищує мита. У відповідь Європа, Індія, Китай, Меркосур їх знижують і будують спільні ринки. Один рухається в ізоляцію, інші – в інтеграцію. Економіка – живий організм, вона обирає напрям сама.

Проблема тут одна – Росія. І портрети Путіна з Трампом – це неприємний сигнал. Відповідь на нього – координація Європи з Канадою, Азією, іншими партнерами. Саме це зараз і формується, незалежно від риторики.