Росія фактично б’є по Європі, але там все ще бояться ескалації й не помічають, що вона вже триває. Інтерв’ю з Огризком

Росія не збирається зупиняти війну не погоджуючись навіть обговорювати припинення вогню по нинішній лінії фронту. Паралельно Москва шукає способи зменшити ціну санкцій та зберегти доходи від продажу нафти. Саме тут особливе значення має "тіньовий флот" – сотні суден, за допомогою яких РФ намагається обходити обмеження і підтримувати експорт енергоносіїв. Погрози Володимира Путіна "дзеркальною відповіддю" показують, що Москва готова підвищувати ставки, якщо побачить загрозу своїм нафтовим доходам.

Паралельно Росія продовжує діяти проти країн Заходу іншими способами – через кібератаки, диверсії, дрони, тиск на інфраструктуру та оборонні підприємства. Чим довше триває війна, тим ширшим стає простір, у якому Москва намагається змусити Європу відчути її наслідки. Москва перевіряє, де проходить межа, за якою погрози можуть перетворитися на реальні дії.

Для України це означає, що очікувати швидкої відмови Кремля від війни підстав немає. Для Європи ситуація складніша: доводиться одночасно підтримувати Україну, захищати власну інфраструктуру, посилювати флот і протиповітряну оборону та готуватися до можливих провокацій. І саме від реакції Заходу залежатиме, чи зупиниться Кремль на залякуванні, чи спробує перейти до небезпечнішого рівня протистояння.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Москва не готова навіть говорити про припинення війни й категорично відкидає можливість припинення вогню по лінії фронту. Водночас російська риторика щодо Заходу стає дедалі жорсткішою. Лавров заявляє про намір посилювати заходи проти країн, які допомагають Україні, а Москва вже відкрито погрожує Великій Британії "вищою ціною" за постачання дронів Києву. Це лише риторичне залякування чи Росія справді може перейти до нових форм ескалації проти європейських країн?

– Я би відзначив, що зараз Лавров повернувся знову до свого попереднього стану, коли він був головним і визначальним у сфері зовнішньої політики. Бо, згадайте, минулого року він дуже нервував, і навіть були розмови про те, що йому вже готують пенсію, коли на першій ролі в американському напрямку вийшов Дмитрієв. От тепер це пройшло. Дмитрієва немає. Вже кажуть, що проти його структур почалися якісь там розслідування. Одним словом, усе повернулося до традиційного російського варіанту. Лавров знову повернувся, він знову у фаворі, він знову в центрі уваги. І його жорстка лінія тепер знову стала домінуючою.

– Чому так сталося?

– Тому що надія Путіна на те, що з Трампом можна буде домовитися щодо України, що, мовляв, американський президент змусить Україну капітулювати, вона провалилася. Отже, зараз ми просто повинні говорити про те, що в Москві взяла гору знову лінія на посилення війни, на посилення конфронтації. Відтак Лавров тут же, як кажуть, на арені.

– Який із цього можна зробити висновок?

– Він дуже простий – Путін не збирається припиняти війну. Путін не розраховує ні на яких американців, ні на Віткоффа, ні на Кушнера, ні на Трампа і зовсім не збирається думати про якісь переговори. Захарова оголошує, що ніякого перемир'я в Чорному морі Росії не потрібно. Одним словом, це ознака того, що Росія взяла курс на цю жорстку лінію протиборства.

Чи означатиме це, що Росія почне повномасштабну війну проти країн Європи? Ну, на мою думку, абсолютно ні. З двох простих причин. Тому що нема чим. Ну, можна, звичайно, думати, що Росія може там запустити тисячу дронів по якійсь країні, ну, вдарити тисячею ракет. Чи від цього Росія виграє? Думаю, що ні. Саме це і друга причина, чому вона цього не зробить. Тому що відплата буде в такому випадку. Якщо йтиметься не про гібридні якісь там форми, не про провокації, не про кібератаки, а про справжню війну, то Росія тоді собі підпише смертний вирок. Тому що вона не може нічого зробити в Україні, а якщо почне воювати з НАТО, то просто їй крах прийде. Тому я би всі ці речі не сприймав настільки серйозно. Але провокації, тестування НАТО будуть продовжуватися.

– А гібридні атаки? Тому що за останні тижні декілька військових об'єктів на території Європи, скажімо так, зазнали проблем. Плюс заяви Путіна про те, що вони можуть почати захоплювати європейські судна як дзеркальні дії.

– А чим Росія буде затримувати у світовому океані кораблі інших країн? У мене просто одразу просте питання. Коли в Балтійському чи в Північному морі, чи в Середземному морі затримують російські кораблі, то я розумію чому. Тому що там повсюди є кому і чим їх затримувати. Ну, уявіть собі, що йде якийсь корабель в акваторії Індійського океану. А там є що? Там є російський флот, який може це зробити? Тому Путін може говорити про все, що завгодно, про те, що він злітає на Місяць і повернеться назад. Але ж від цього нічого не змінюється. Це заяви, це погрози Заходу, щоб він боявся.

– Як Захід на це реагує?

– Оце інше питання. Тому що досі, я не знаю, може, я щось пропустив, але я не чув, щоб Німеччина офіційно заявила, що це була російська терористична атака на український літак. Поки що все обмежується тим, що влада Німеччини розповідає про те, що вона серйозно з'ясовує всі обставини. Ну скільки ж можна їх з'ясовувати? І як довго можна шукати того, хто цей дрон запустив. Він же не прилетів з Росії, очевидно. Те ж саме, бачите, по атаках Росії, скажімо, по тій самій Румунії чи Польщі.

Нарешті, дали дозвіл збивати на території країни НАТО російські дрони. Ну це вже шалена, "перемога", звичайно. Ну тепер ще дочекаємося, щоб, можливо, дали дозвіл збивати російські дрони на території України. Хоча б у тій частині, яка загрожує іншим країнам. На півдні України, якщо йдеться про Румунію і Болгарію, на заході, якщо йдеться про Польщу, Словаччину, Угорщину і так далі. Ну, повністю до цього далеко. Оцим Путін і користується.

– Тобто Захід усе ще боїться ескалації й намагається не помічати очевидного – він уже отримав окремі елементи гарячого конфлікту, але все одно прагне уникнути подальшого загострення протистояння з Росією?

– Виходить, що так. Він не хоче жорстко демонструвати свою позицію і знову продовжує розповідати, що ми будемо з'ясовувати, аналізувати, наскільки це було загрозливо і тому подібне. Це сумно. Мені здається, що це ознака того, що у вищих колах, щонайменше країн НАТО, досі жорсткого рішення, як саме треба реагувати на російські провокації, не прийнято.

– Такий період невизначеності, який незрозуміло чому триває досі – повномасштабна війна вже майже п’ять років. Як ви вважаєте, він триватиме й надалі чи все ж таки не може тривати нескінченно? Що повинно трапитися в Європі, що змусить її нарешті зняти цю невизначеність?

– Знаєте, я думаю, що, не дай Бог, звичайно, я цього зовсім не хочу, але якщо, скажімо, російський дрон замість Лейпцига влетить у відомство федерального канцлера в Берліні, наприклад, повторюю ще раз – це гіпотетична річ. Але якщо таке станеться, якщо, не дай Бог, там загинуть люди, от тоді це буде та червона лінія, яку вже неможливо буде не перейти. Це як в Америці, коли ісламські терористи почали бомбити вежі в Нью-Йорку, Пентагон у Вашингтоні і так далі. От коли був справжній шок, коли Америка раптом зі свого такого летаргічного сну, в якому вона перебувала, теж раптом прокинулася, зрозуміла, що це вже серйозно, і почала щось робити. До тих пір, поки чогось подібного не станеться в Європі, в будь-якій країні, до тих пір усе інше буде так. Ну Румунія, ну добре, там десь щось залетіло. Ну Польща – там ракета впала, але ж нікого не зачепила. Ну залетіло пару цих дронів кудись у країни Балтії чи Фінляндії. Ну така собі річ, це ж прикордонні країни, там всяке таке буває. Нічого, якось пропетляємо. І таке петляння з боку НАТО, мені здається, воно трагічне, тому що фактично викликає у Путіна реакцію, зворотну до тієї, на яку очікують в НАТО. Воно провокує Путіна йти далі. Тому до тих пір, поки щось подібне не станеться, неприємне на території справді країни НАТО, так, щоб усіх від цього трошечки струсонуло, от мені здається, до тих пір така лінія і буде продовжуватися.

– Щодо причин цих нових погроз Путіна. Москва побачила реальну загрозу тіньовому флоту, одному з основних механізмів фінансування війни проти України. Чи справді Захід нарешті починає бити в цьому напрямку дійсно боляче і буде це масштабуватися?

– Поки що я не бачу великих наслідків для Москви, які б реально могли примусити Путіна задуматися. Давайте собі уявимо, що можна було б зробити для того, щоб, скажімо, економічно почати реально душити Росію, яка практично весь свій експорт здійснює через два моря – Чорне і Балтійське. Залишається, безумовно, там ще й Далекосхідний регіон, але то вже речі практично порівняно з цими двома основними напрямками другорядні. Для того, щоб пройти через Балтійське море, треба пройти через такий вузенький коридор, який контролюється з усіх боків країнами НАТО. Для того, щоб пройти Босфор і Дарданелли, треба отримати фактичний дозвіл Туреччини. Поряд Болгарія і Румунія – також члени Альянсу. Поряд Україна, яка вигнала російський флот і загнала його в Новоросійськ. От питання в задачі: якщо ми, тобто західна частина і Україна, серйозно думаємо над тим, що треба зробити, то треба просто приймати рішення, сідати і домовлятися, як ми разом з Україною, члени НАТО, я маю на увазі, блокуємо проходження російських кораблів через Чорне море, тому що вони, а – під санкціями, б – займаються нелегальною торгівлею і так далі. І створюємо умови для того, щоб цього не сталося. І потім кажемо Росії: будь ласка, якщо це, так би мовити, те, що йде законно для допомоги країнам, які голодують в Африці, ну добре, ми це пропустимо. Але так само ми будемо пропускати український експорт. Якщо ви б'єте по Великій Одесі, ну значить тоді ваші кораблі проходити через Дарданелли не будуть. Якщо це нафта, яка йде з казахстанських родовищ, ми її пропустимо. Якщо це нафта російська, ми її не пропустимо.

Оце і є практичні речі, які можуть впливати. Власне, так чинять, коли хочуть реальних результатів. Поки що ми таких кроків не бачимо. З цього можна зробити висновок, що поки що політичної волі на те, щоб економічно придушити Росію, на Заході теж, мабуть, не видно. От, відповідно, і рішень немає. Тому повертаємося до того, чи є бажання, чи його нема. Станом на зараз бажання поставити в історії крапку в імперії, яка називається поки що Російська Федерація, з боку Заходу немає.

– Стосовно перемовин. Зазначалося, що Кушнер і Віткофф повинні відвідати Київ і Москву. Україна передала свої пропозиції щодо припинення вогню та початку переговорів. Чи можна констатувати, що наразі цей візит просто не відбудеться?

– А що можуть привезти американці до Києва, якщо вони приїдуть, звичайно? Бачите, наша сторона передала американцям якісь нові чергові пропозиції. Можливо, вони, якщо приїдуть, то привезуть відповідь на ці пропозиції. Але ж це тільки половина, як кажуть, ситуації. Ми можемо з американцями про щось там десь домовлятися, а з Москви буде "нєт". Отже, якихось практичних речей не буде. Знаєте, практичні речі будуть лише тоді, коли за "Фламінго" і іншими нашими засобами ураження, великою кількістю дронів усіх типів, і за це величезна подяка нашим героям, які це роблять, полетить нарешті українська балістика, від якої захисту в Росії реально, крім кількох точок, немає. От коли почнуться процеси руйнування, у прямому розумінні цього слова, російської інфраструктури – і військової, і промислової, от тоді переговори швидко відновляться. Допоки цього немає, до тих пір усі розмови про переговори – це просто займати час, витрачати енергію, але без результату.

Треба нарощувати наші удари. Треба бити не тільки по складах, треба бити по ключових заводах, які допомагають створювати ракети і дрони в Росії. Треба бити по тому ж самому "Роскосмосу", щоб у них навіть і надії не було на те, що вони там замінять Starlink своїм "Рассветом". А з боку Заходу – нарешті переходити до більш чітких і жорстких рішень, не боятися власної тіні, не боятися тих загроз, які лунають з боку Москви.