Путін не готовий завершувати війну: дві карти Кремля, які потрібно вибити, щоб змінити його думку. Інтерв’ю з Веселовським

Чому Кремль досі не готовий завершувати війну? Здавалося б, за понад чотири роки повномасштабного вторгнення Росія мала б зіткнутися з ціною, яка змусила б її шукати вихід. Величезні людські втрати, санкції, зростання військових витрат, проблеми з економікою та дедалі більша залежність від обмеженого кола партнерів не змінили головного – Володимир Путін досі вважає, що продовження війни може дати Росії більше, ніж переговори. У Кремлі продовжують говорити про "цілі СВО", які нібито мають бути досягнуті, але що саме сьогодні вважати цими цілями – питання дедалі складніше. Те, з чого Путін починав війну, давно не відповідає тому, що відбувається на фронті.

Чому ж тоді він не зупиняється? Одна з причин – війна вже стала для Путіна способом утримувати владу всередині Росії. Адже припинення бойових дій може поставити перед російським суспільством незручне питання: заради чого були всі ці роки, сотні тисяч загиблих і величезні витрати?

Є й інша причина не поспішати із завершенням. Російське керівництво досі вважає, що час може працювати на нього. Москва розраховує на втому України, на можливі зміни в Європі, на політику Сполучених Штатів і на підтримку Китаю. Тому навіть невелике просування російських військ для Кремля має значення – воно дозволяє чекати й водночас тиснути на Україну та її союзників.

При цьому Путін не відмовляється і від спроб вплинути на Вашингтон. Звернення до Трампа із закликами зупинити допомогу Україні на перший погляд виглядає дивно: якщо Росія нібито впевнена у своїх силах, навіщо їй допомога США? Насправді відповідь може бути простою – Москва хоче отримати перемогу дешевше, без тих втрат, які несе зараз.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України Андрій Веселовський.

– Що ж, поговоримо про те, чому Кремль уже на п’ятий рік війни досі не готовий її завершувати. Що тут визначальне – внутрішні проблеми чи зовнішні розрахунки? Заяви про те, що цілі так званої "СВО" мають бути досягнуті, Путін і російська влада повторюють практично щодня. Але ж зараз п’ятий рік повномасштабної війни, а фактично вона триває з 2014 року. Яка іде вже явно не за тим планом, який був спочатку, і навіть не за другим. Уже навіть найближчі партнери кажуть: ну ми не розуміємо взагалі, що відбувається, потрібно завершувати.

– У мене просте питання: от президент Казахстану говорить про необхідність заморожування війни. А президент Китаю, як напередодні повідомлялося, дає вказівку максимально збільшити переробку російської нафти на китайських НПЗ. Там, де російські НПЗ не працюють через українські удари, цю нафту все одно треба кудись дівати. І Китай фактично дає Москві можливість зберегти цей канал. Що це означає? Це означає, що план Путіна і його розрахунок на продовження війни поки що не залишаються без підтримки з боку Китаю. А якщо головний економічний партнер допомагає Росії обходити наслідки війни, то навіщо Кремлю зараз щось зупиняти чи переглядати? Путін бачить, що ресурс для продовження війни в нього залишається.

– Тобто, ця ідея-фікс: ніяких особливих цілей, окрім знищення України, для Путіна переважає усі людські, економічні та політичні втрати, які є і які будуть збільшуватися?

– Саме так. Стосовно українців у нього особливих планів немає, все вже давно зрозуміло чого він прагне, а от стосовно світу є. Після захоплення України бажано не знищення, тому що її можна використовувати як людський та індустріальний потенціал, далі буде просування в Європу. Спершу в Центральну Європу, а далі, якщо вдасться, то і взяття під контроль і Західної Європи. Не в тому сенсі, щоб, умовно кажучи, бомбардувати Берлін чи щось робити в Малазі або Альмерії. Ні, ні. Просто політичний контроль. Поставити або крайніх правих, або крайніх лівих, які будуть слідувати позиції Російської Федерації. Чому вони будуть слідувати? Тому що вони повинні давати дешеву енергію всім. За рахунок цього вони можуть утримувати нормальний рівень життя населення, і, отже, населення буде робити те і слідувати туди, куди та влада скаже.

– Тобто зупинитися Путін зараз не може і не буде, адже не бачить у цьому для себе вигоду?

– Мабуть, може. Але потрібно дивитися з іншого боку: що вигідніше? Ось повідомлення Інституту вивчення війни, який, я не хочу сказати, симпатизує Україні, але достатньо об’єктивно відображає ситуацію. Вони пишуть, що навіть у липні кількість захоплених Росією квадратних кілометрів більша, ніж кількість втрачених. Це важливий момент. Навіть якщо там на два квадратних кілометри більше. Але важливіший інший момент – де втрачено і де набуто. Набуто біля Запоріжжя, набуто біля Костянтинівки, біля Краматорська, а втрачено десь там, де, ну і хай. Там не страшно, там можна і втратити. А наблизитися до агломерації Дніпра і Запоріжжя і поставити їх під щоденний удар – це смертельно. Те саме із Сумами. Скоро із Сум цих людей виселять. Тобто в цих умовах чи є імператив для Путіна зупинити війну? Немає. Наприклад, він питає: а ще у нас ракети є? Йому кажуть: є, безмежна кількість  – балістичні, всілякого типу, крилаті, ля-ля-ля-ля – тисяча штук. "Шахеди" на виробництві зростають, і з’явилися реактивні. А те що ми вбиваємо велику кількість його солдатів, так це для нього ще менше значення. Повірте, поки що вони зможуть їх набирати у достатній кількості. Виходить, що у нього немає проблем, які б змусили його зупинитися.

– Чи можуть українські удари створити для Путіна таку ціну війни, за якої її продовження стане для нього менш вигідним, ніж припинення?

– Ті удари, які Україна завдає по Російській Федерації зараз, у тому числі по цих маркетплейсах та інших об’єктах, вони, загалом-то, викликали відгук у російських платників податків. Тобто те, чого фактично не існувало – широкої реакції населення, поступово з’являється. У різних соціальних мережах, у тому числі й підконтрольних. І ось один характерний вислів. Я його назву: "Ви хотіли двіжуху? Так от вона". Далі за цим характерним висловом – фактично це не схвалення, а критика. "І нам така двіжуха не потрібна". Нам потрібна була, коли били по Україні, а вона там собі сиділа в куточку, плакала і просила ракети. А Україна, яка б’є по нас у відповідь, – нам така двіжуха не потрібна. Значить, це сигнал для Путіна.

– Чи цей сигнал може перерости в щось небезпечне?

– Не може. Тому що цю конкретну людину, яка це написала, можна дуже легко знайти і демонстративно покарати. Якщо він працює в школі, то вся школа, всі вчителі, всі учні будуть знати, що так не можна. Якщо він працює на якомусь заводі, тракторному, то весь тракторний завод, 30 тисяч людей, будуть знати, що так не можна. Потім його сім’я позбавиться соціальних виплат, потім його дочку виключать з університету і так далі, і так далі. Це все робити дуже просто, це робити можливо, і немає соціальної та політичної організації, яка могла б щось протиставити таким діям влади. Тому небезпеки немає.

– І якщо б зупинився, то цих питань буде ще набагато більше…

– Саме так. Тому що, зупинивши зараз бойові дії, Путін наражається на просте питання від усіх – від усіх верств населення. Від бабусі, якій 90 років і яка на пенсії, до найближчого генерала. А для чого все це було? І ось на це питання немає відповіді. Тому що захоплено те, що зруйноване, а воно не функціонує. Там може бути тільки військова складова. Ця атомна електростанція, величезна, найбільша в Європі, вона ж стоїть. Людей побито, шахти напівзатоплені, металургійне виробництво, яким славився Донбас криво працює, але ж тільки на військові цілі. Тому що і виробників-то нема. Ті, хто переїхали, скажімо, з якогось Сибіру, вони жадають тільки платні. Вони ж не збираються тут працювати, щось там робити. Таким чином, він наражається на повний, тотальний, всезагальний запит: для чого це було? Кому заважало? Що не було російських маркетплейсів в Україні, на території країни? Що половина економіки України не належала російським олігархам? Все це існувало. Московська церква процвітала. Вона і зараз, до речі, ще живе. Тому питання буде: кому заважало і для чого все це робилося з такими втратами? Але знову ж таки, ці проблеми з’являються для Путіна лише тоді, коли він зупиняється. Тому немає сенсу це робити.

– Напередодні цікава заява з’явилася від мера Москви Собяніна, досить впливової людини в ієрархії російської влади. Він заявив, що повна мілітаризація економіки є хибним шляхом, що може призвести до трагічних наслідків для країни. Слова Собяніна можна розглядати як сигнал про те, що навіть усередині російської системи влади дедалі гостріше постає питання: скільки ще країна здатна витримувати війну без серйозних внутрішніх наслідків і що "двіжуху" потрібно поступово згортати?

– Ви підходите до питання з логікою українця або європейця. А коли ви підходите з логікою "русского", тоді все стає на свої місця. Значить, Собянін абсолютно правильно каже, що сьогодні вже робити не можна, бо буде дуже погано. Після цього нормальне суспільство починає ставити питання. Зараз в РФ воно не ставить і не буде. Кожного окремого притиснуть і знищать. Але їм теж треба дати "голос". От і з’являється для однієї частини населення розумний, гладкий, красивий Собянін, такий сивий, благородний. А з другого боку – от для іншої частини, є Соловйов, Симонян та їм подібні, які більше про ракети, бомби, атомну зброю, геноцид українців, на Берлін і так далі. І кожна частина цього російського населення отримує своє. Це позиція глибокої проробки Федеральної служби безпеки, як треба проводити, так би мовити, соціальну терапію в момент війни. Тому горять "Вайлдберріз", одне за одним, НПЗ горять, а в принципі всі ходять на роботу, живуть далі і мовчать, що і потрібно.

– Це зараз лише "Вайлдберріз" і НПЗ горять. А далі можна це все масштабувати для більшого залучення простих росіян до насідків "двіжухи".

– А ви впевнені, що можна це масштабувати? Я не впевнений.

– Я сподіваюся на це. Тоді інше питання: якщо у Путіна все відносно все добре, у нього є "м’ясо" для фронту, у нього є снаряди, пушки і балістичні ракети і все таке інше, навіщо він з якоюсь маніакальною наполегливістю взиває до Трампа, щоб той зупинив Україну?

– Звернення до Трампа тому, що якщо Сполучені Штати вирішать все-таки зупинити допомогу Україні т а шантажувати її – або ми зупиняємо, або ви віддаєте Донбас, – то це буде значно дешевше. Тоді просування зараз буде сто квадратних кілометрів за один день, і за п’ять днів віддадуть весь Північний Донбас. І тоді не треба буде класти 35 тисяч душ на місяць у землю. І все. Тому і звернення. А раптом зіграє? А раптом у Трампа візьмуть гору Гегсет, Колбі, ну і вся ця гвардія Міллера? Багато є людей, які вважають, що Україну треба якомога швидше віддати, щоб не мозолила очі. Якби цим людям трошки більше влади, вони такі зробили.

– Пане Андрію, чи є фактори, які все ж таки можуть підштовхнути війну до політичного регулювання?

– На сьогодні вони існують. Сполучені Штати Америки повинні давати нам у реальному часі координати, по-перше, точок запуску балістичних ракет, по-друге, точок виробництва балістичних ракет, зберігання, і надати нам відповідне ракетне озброєння для нашої авіації, яка все це буде знищувати. Є ракети достатньо великої дальності авіаційні, які можуть досягати цих точок. Якщо у нас буде авіаційна ракета повітря – повітря, яка може збити російський літак, то він не скине КАБ, б, не підлетить до поля бою. Ось це повинні дати нам американські наші друзі або не друзі.

– Тобто вибиття цієї балістичної карти з рук Путіна – абсолютно реальна річ і вона вплине на розвиток подій навколо війни?

– Цей фактор абсолютно одразу міняє ситуацію. В нього зникає козир. В нього два козирі – балістика і КАБи. Оці два козирі можна вибити засобами, які нам можуть дати союзники.

– У вас є сподівання, що це питання буде вирішено? Вони ж розуміють, яка ситуація, чудово розуміють, але поки що ми маємо негативну відповідь.

– Так, вони розуміють. Але як тільки їхні військові або їхні конгресмени, які ставлять це питання, піднімають голос, вони чують відповідь від політиків, близьких до Трампа: "Якщо ми це застосуємо, ми втратимо діалог з партнером. Наш партнер – Російська Федерація." Це укорінилося ще з часів Холодної війни. Є дві наддержави, вони повинні між собою розмовляти. Якщо вони перестають розмовляти, виникає небезпека ядерної війни. Цю програму, цю мантру певна кількість американських політологів, політиків і державників засвоїли. Критично до неї не ставляться, не переглядали, не задають собі питання: може, щось у світі змінилося? І вони її далі сповідують. І Трампу, який не дуже спеціаліст в усіх згаданих питаннях, вони її нагадують – і це спрацьовувало. Ну і плюс Путін сам своє видає, на що знову ж таки, президент США "клює" з разу в раз.