Після ООН починається головний торг: що Путін захоче отримати від Трампа за паузу в ударах по енергетиці. Інтерв'ю з Котовим

У Нью-Йорку Трамп знову говорив про переговори, але після Генасамблеї ООН торг тільки починається. Вашингтон намагається зібрати кілька домовленостей, які можна було б перевірити на практиці: припинення ударів по енергетиці, повернення судноплавства в Чорне море, відновлення зернових перевезень. Далі – прямі переговори США, України та Росії. Володимир Зеленський після зустрічі з Трампом заявив, що американська сторона протягом двох тижнів готуватиме пропозиції для Москви. Проблема в тому, що Путін поки не збирається пригальмовувати війну заради цих переговорів. Кремль готовий сидіти за столом із Трампом, але не готовий забирати з нього головний аргумент – війну.

На цьому тлі до США завітав Кирило Дмитрієв – один із головних каналів Москви для контактів із командою Трампа. Він зустрівся зі Стівом Віткоффом, Джаредом Кушнером та іншими представниками адміністрації. Приїзд відбувся після ухвалення нового американського санкційного закону. Очевидно, що Москва зацікавлена зрозуміти, чи справді Трамп готовий запускати новий тиск, і чи можна обміняти часткові домовленості щодо війни на послаблення в інших сферах – від енергетики до санкцій.

Україна свою частину пропозиції вже прийняла: Київ готовий до обмеженого перемир’я щодо енергетики та переговорів про Чорне море, але ж Росія – ні. Тепер Трампу доведеться показати, що він робитиме, якщо Путін захоче продовжувати переговори, але не захоче прийняти енергетичне перемир’я.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився кандидат наук з державного управління, голова Центру розвитку державної стратегії та публічної політики Ілля Котов.

– Тиждень був насиченим. На полях Генеральної асамблеї ООН відбулося чимало зустрічей, розмов і заяв щодо України. Як ви бачите подальшу долю так званої дипломатії Трампа? Знову є певні пропозиції, які активно обговорювалися між Україною та США. Йдеться про перемир’я щодо енергетичної інфраструктури, можливе відновлення судноплавства в Чорному морі та, зрештою, повернення до переговорів. Чи є шанс на реальний результат?

– Результативність дипломатії Трампа, яка зараз справді максимально активізувалася, залежатиме не тільки від зустрічей на полях ООН. Та зустріч була потрібна передусім для того, щоб Україна та Сполучені Штати звірили годинники. Я не очікував якогось прориву. Так і сталося: поговорили, почули один одного, сформували певні позиції та передали їх далі – Москві. А от успіх наступних кроків залежатиме від того, чи готові Штати справді тиснути на РФ. Не просто погрожувати і говорити про ухвалення закону Грема і його можливе застосування чи незастосування. Цей процес має розпочатися. Принаймні Москва повинна побачити кілька конкретних кроків у межах цього санкційного механізму. Я зараз не говорю про мита щодо Індії чи Китаю – окрема історія. Є достатньо інших інструментів, які можуть показати Росії, що Трамп налаштований серйозно. Що це вже не чергова погроза, а реальні кроки. Саме це може підштовхнути Путіна до більш предметного діалогу.

Друга річ – Росія рахуватиме власні гроші. І це теж може вплинути на рішення Москви щодо енергетичного чи морського перемир’я. З’явилася інформація, що в Росії вже визначили основні показники бюджету на найближчі три роки. Публічно їх поки не озвучували. Але ці цифри мають враховувати результати роботи наших сил оборони по російській нафтопереробці та загалом нафтовому сектору. І не тільки нафтовому. Йдеться також про склади, логістику та інші об’єкти. Якщо в Росії побачать, що ціна продовження ударів по Україні для них стає вищою за те, що вони отримують від цих атак, тоді всі ці фактори разом можуть спрацювати. Путін, звичайно, розраховує на зимову терористичну кампанію. Але й нам є чим відповідати. Де проходить та межа, коли росіяни скажуть: "Мабуть, нам уже вигідніше погодитися", це треба дивитися за конкретними цифрами та ситуацією. Але американський тиск може прискорити переговорний процес.

– Ви вибудували доволі раціональну схему: Путін рахує втрати, бачить, що продовження стає для нього дорожчим, і може вирішити, що треба на щось конкретне погодитися. Але ж війна Путіна проти України та раціональність – це давно різні речі. До того ж, Китай, не збирається припиняти допомогу Росії, тобто, є ті, хто продовжить вирішувати проблеми Росії.

– Тут дуже дискусійне питання. Я, наприклад, чекаю на результати зустрічі Трампа із Сі Цзіньпіном. Зупинка війни в Україні може бути великою частиною цієї домовленості. Це потрібно Трампу, а Сі може використати це у переговорах із Вашингтоном. Китаю сьогодні теж багато чого потрібно від Сполучених Штатів. Якщо подивитися на ситуацію ширше, Китай отримує від Росії чимало ресурсів за дуже вигідними для себе умовами. Але з іншого боку – економічні переваги співпраці зі США, можливе зниження мит або, навпаки, ризик їх підвищення через використання закону Грема. У Китаї є вислів: інколи треба відмовитися від сливи, щоб зберегти персик. США сьогодні можуть запропонувати Китаю набагато більше, ніж Росія. Тому певні домовленості між Вашингтоном і Пекіном цілком можливі.

Якщо повернутися до Путіна, то тут я б дивився передусім на цифри. Наші удари по російській нафтопереробці справді відчутні. Вони впливають на паливний ринок. У Росії може бути бажання продовжувати війну, але бажання не завжди означає наявність необхідних можливостей. Якщо на горизонті з’являться серйозні проблеми з паливом, економікою, соціальною ситуацією, це теж може вплинути на рішення Кремля. Але я не кажу, що через це Путін завершить війну. Останнім часом ми дуже багато говоримо про енергетичне перемир’я, і в суспільстві може виникнути враження, що це означатиме припинення ударів загалом. Ні. Йдеться про конкретні об’єкти – енергетику, газосховища та інфраструктуру, перелік яких сторони теоретично можуть погодити. Це не означає, що в Києві не буде повітряних тривог чи що Росія припинить інші терористичні удари. Треба чітко розуміти: ми говоримо не про припинення війни. Якщо Росія побачить для себе користь від такої домовленості, а паралельно відчує військовий та економічний тиск, вона може погодитися. Але питання значно глибше. Мене цікавить не тільки те, чи домовляться. Припустімо, домовилися з 1 листопада. А хто гарантує, що 1 січня Росія не почне знову бити по цих об’єктах? Росія знайде привід не виконувати своїх зобов’язань. Ми це вже проходили. Тому питання не тільки в тому, щоб досягти домовленості. Потрібен зрозумілий механізм її виконання і гарантії, що домовленість не розвалиться після першого ж зручного для Кремля приводу.

– Спецпредставник Путіна – Дмитрієв терміново відвідав США, де зустрічається з Віткоффом, Кушнером. Тобто, енергетичне перемир’я справді обговорюється. Як і те, що Дмитрієв їде, зокрема, для того, щоб спробувати відтермінувати застосування закону Грема проти Росії, який може боляче вдарити.

– Я більше вірю у другий варіант, ніж у перший. Ми почули, що Дмитрієв нібито їде для того, щоб вислухати позицію США щодо енергетичного перемир’я. Але Лавров також перебував на саміті й мав зустріч із Рубіо. Причому ця зустріч відбулася вже після переговорів нашого президента з Трампом. Усі американські пропозиції Рубіо міг спокійно передати Лаврову. Тому я не думаю, що поїздка Дмитрієва безпосередньо пов’язана з обговоренням енергетичного перемир’я. Я вважаю, що він отримав від Кремля звичне завдання – спробувати зіграти зі Штатами у ту саму гру, яку Москва веде вже давно: щось пообіцяти, запропонувати переговори, створити враження руху вперед і виграти час. Таким чином, відтермінувати можливе застосування санкцій, поговорити про нову зустріч і вплинути на команду Трампа. Він зустрічається вже не з Рубіо, а з Віткоффом і Кушнером. І ми пам’ятаємо, хто зустрічав Віткоффа та Кушнера в Москві. Дмитрієв. Звичайно, за цей час між ними могли сформуватися певні робочі або навіть дружні контакти. І Москва намагається використати їх, щоб донести свою позицію до людей, які мають прямий доступ до Трампа. Показовою є сама швидкість цього візиту. На полях ООН Україна та США сформували позицію, яка явно не подобається Москві. І щойно Кремль бачить рішення, яке йому не вигідне, він починає діяти – телефонує, відправляє своїх представників, пропонує нові переговори. Тому я б саме так і сприймав поїздку Дмитрієва.

– Після зустрічі з Марко Рубіо Сергій Лавров заявив на Раді безпеки ООН, що Росія не збирається припиняти бойові дії навіть на час переговорів – незалежно від того, у якому форматі вони проходитимуть.

– Виступ Лаврова був адресований передусім Китаю. Не Штатам і не Україні. Перед зустріччю Трампа і Сі він намагався показати: Росія ще має ресурси, здатна воювати й не збирається здаватися. Простий посил – не зливайте нас. І терористичний удар по Києву чомусь відбувся не перед зустріччю Трампа із Зеленським, а перед зустріччю Трампа із Сі. Для мене це теж демонстрація Китаю: бачите, ми продовжуємо атакувати, ми здатні воювати, тому підтримайте нас або хоча б не домовляйтеся за наш рахунок.

Ми даремно знецінюємо сам факт зустрічі Трампа із Сі. Я не кажу, що вона обов’язково принесе результат – усе залежить від переговорів. Але якщо росіяни так уважно стежать за цією зустріччю і намагаються впливати на її порядок денний, значить, вони її побоюються. Якби питання України не мало значення для Пекіна і Вашингтона, навряд чи навколо нього було б стільки дипломатичної активності.

– Щодо тристоронньої зустрічі? США пропонують провести її у технічному форматі в ОАЕ, повідомив Володимир Зеленський. Те, що якісь переговори у такому форматі можуть відбутися найближчим часом, повідомив і Пєсков.

– На перший погляд це можна подати як дипломатичний успіх. Але я вважаю таку історію небезпечною, тому що вона нагадує попередні спроби, коли Росія сама задавала умови переговорів. Якщо Москва наполягає на конкретному місці, конкретному форматі та конкретному порядку денному, треба запитувати – навіщо це їй? Багато актуальних питань, зокрема енергетичне та морське перемир’я, можна вирішувати вже зараз. Навіщо для цього обов’язково їхати в Абу-Дабі й збирати тристоронні робочі групи? І ще питання – хто туди поїде? Медінський знову? Ну, таке собі.

Для США така зустріч потрібна, щоб показати рух мирного процесу й отримати хоча б якісь результати. Росії вона потрібна ще й для того, щоб тягнути час. Україна змушена брати участь, бо якщо ми відмовимося, Москва одразу почне переконувати Вашингтон, що проблема не в Росії, а в Україні. Тому ми можемо брати участь, але треба дивитися на попередній досвід. Крім гуманітарних результатів – а кожне звільнене людське життя тут справді важливе – інших відчутних домовленостей після таких зустрічей було небагато. Тому нам вигідніше використовувати човникову дипломатію: Україна передає пропозиції Сполученим Штатам, Вашингтон – Москві, за потреби додаючи тиск. Так можна шукати конкретні домовленості, не перетворюючи самі зустрічі на самоціль.

– Окремий напрям, який зараз знову виходить на перший план – Чорне море. Зеленський заявив, що США зацікавлені у відновленні роботи зернового коридору, а Туреччина, Індія, ОАЕ та Єгипет паралельно контактують із Москвою щодо можливого перемир'я. Чи може це бути першим кроком?

– Не думаю. Якщо все запрацює, то, скоріше за все, комплексно. Треба розуміти, що проблеми з Чорним морем є і в Росії – зокрема з вивезенням власного зерна, роботою портів, нафтовою логістикою. Вони шукають альтернативні маршрути, але повністю проблему це не вирішує. При цьому ініціатива щодо морського перемир’я належить Україні, і ми правильно поєднали її з енергетичним питанням. Якщо домовлятися про одне, логічно домовлятися і про друге.

Але Росія може погодитися на енергетичне перемир’я й водночас затягувати питання моря. Тут усе залежить від того, що для неї буде вигідніше – зменшити власні втрати чи продовжувати завдавати економічних збитків Україні. Головне тут – США. Їм важливо забезпечити стабільну роботу Чорного моря, зокрема для експорту казахської нафти. Це вже прямий економічний інтерес Вашингтона, і ми змогли прив’язати його до власних потреб.

– Найбільша проблема енергетичного чи будь-якого перемир’я – контроль за виконання домовленостей. Коли маєш справу з Росією, це важко зробити.

– Треба дивитися, які гарантії нам пропонують. І обов’язково має бути план Б. Навіть якщо домовляться про перемир’я, Україна повинна отримати достатню кількість засобів протиповітряної оборони від Сполучених Штатів і європейських держав. Скільки в них є в запасі – це вже їхня проблема. Ми постійно говоримо: дайте ту кількість, яку можете, але дайте. Ми повинні бути готовими до того, що Росія може порушити домовленість. І тоді вона має розуміти, що отримає у відповідь.

Я не дуже вірю, що самих санкцій буде достатньо. У Москві можуть вирішити, що їх знову не введуть. А от відновлення американських поставок зброї Україні, особливо наступального озброєння, буде набагато зрозумілішим аргументом. Я не кажу зараз про Tomahawk, хоча це був би серйозний аргумент. Якщо Росія порушує домовленість, США збільшують військову допомогу Україні – ось це вже стримування.

– Головна інтрига – чи змінить Трамп тактику, якщо Москва відмовиться від будь-яких пропозиція які лунають останніми днями.

– Від моменту підписання закону Грема минув приблизно тиждень. Відтоді пішов 30-денний термін, протягом якого мають бути введені більшість санкцій. Це і є те осіннє вікно, про яке ми говорили: Росії дають час зробити крок назустріч. Якщо цього не станеться, Трамп зрозуміє, що його знову водили за ніс.

– Ви вважаєте, тоді Трамп нарешті зрозуміє, навіщо йому далі берегти нинішні відносини з Путіним якщо немає жодного руху назустріч?

– Саме так. І тоді Вашингтон переходить до тиску. Я б тут провів одну паралель, а саме перебування на полях ООН Нетаньяху? Сфотографувався і поїхав. Зустрічі з Трампом чи представниками американської адміністрації в нього не було. Близький Схід для Трампа зараз має свої правила гри. Він побачив, що з Нетаньяху не виходить знайти спільну мову, і не став витрачати на це час. А чому тоді Трамп має постійно шукати спільну мову з Путіним? Якщо не буде домовленостей хоча б про енергетичне перемир’я, а це для Трампа програма-мінімум, тоді як програма-максимум – повноцінне припинення бойових дій, можна очікувати запуску санкційного механізму закону Грема.

Щодо мит проти Китаю та Вндії я поки не готовий говорити – це залежатиме від результатів розмови Трампа із Сі. Але тиск на Росію, думаю, посилюватиметься. І для США тут є власний економічний інтерес. Тому я не бачу причин панікувати через те, що Путіна начебто запросили в грудні до Майамі. Запросити – одне. Хто сяде з ним за один стіл, якщо бойові дії триватимуть, – зовсім інше. Це класичний батіг і пряник. Батіг Росія вже бачить, а пряник їй обережно показали: можливо, в грудні будемо раді вас бачити. Але якщо Москва не зробить жодного кроку назустріч, цей пряник може зникнути.

– Якщо перейти до зустрічі Сі Цзіньпіна і Дональда Трампа. Володимир Зеленський після розмови з Трампом сказав, що попросив його поговорити з китайським лідером аби Сі вплинув на Путіна. Чи не перебільшуємо ми вплив Китаю на Росію? І друге – чи може зустріч Трампа і Сі дати конкретний результат щодо України?

– Результат ми можемо почути не одразу. Навряд чи у фінальному комюніке буде написано, що вони домовилися про мир в Україні. Але вже сама розмова двох держав, які мають величезний вплив на світову економіку й безпеку, має значення.

Чи домовляться вони між собою – побачимо. Там і Близький Схід, і Тайвань, і торгівля, і мита. Але вплив Китаю на Росію точно не варто недооцінювати. Китай постачає Росії значну частину товарів подвійного призначення, без яких російському військово-промисловому комплексу було б значно складніше. Пекін також підтримує російську фінансову систему через розрахунки в юанях, банківську співпрацю та торгівлю. Китай глибоко зайшов у російський ринок. Купує російські енергоносії, золото, ліс та інші ресурси, продає свої товари. Росія дедалі сильніше залежить від китайської торгівлі. Це дає Пекіну важелі впливу. При цьому Китаю не обов’язково вимагати від Росії повного припинення війни. Йому може бути достатньо зупинки бойових дій без масштабного зняття санкцій. Пекін і далі зможе торгувати з Росією, а мирні переговори можуть тривати роками.

Тому можливості впливу на Путіна в Китаю є. Питання в тому, чи захоче Пекін ними скористатися і що отримає від Вашингтона натомість.