Левко Лук’яненко: Перемога у війні з Московією міняє усе

Левко Лук'яненко — людина легендарна. Автор "Акту про Незалежність України". Політик, громадський діяч, письменник. Герой України, лауреат Національної премії ім. Тараса Шевченка 2016 року. Дисидент, що відсидів у радянських таборах 27 років. Непростий життєвий шлях загартував характер і мислення Левка Лук'яненка.

Розмова з ним — добра інтелектуальна насолода і рідкісна можливість вчитись виваженості думки і незламності духа. В інтерв'ю для "Обозревателя" Левко Григорович розказав про причини сьогоднішньої кризи українського суспільства, про можливі сценарії розвитку подій на політичній карті світу та зробив акцент на актуальних цивілізаційних процесах на євроазійському континенті.

- Пане Лук'яненко, домовляючись про цю розмову, ми говорили, що життя саме ставить нам різні запитання і проблеми, які ми мусимо вирішувати. Тож почнімо з того, що останній час усіх тривожить, що дало нам життя. Воєнний конфлікт на сході України - чи були для цього причини зовнішні? Бо, як відомо, існує твердження про те, що доки існує Росія, Україна не може мати незалежної держави.

- Загалом правильне твердження. Причина — Росія, а точніше Московія, адже Петро І наказав у 1713 році називати Московське князівство Росією. І ця країна за своєю природою - імперська. Імперія, як відомо, існує тільки тоді, коли розширюється. Інакше - вона розвалюється. І от у 1991 році відбулась перша фаза дезінтеграції російської імперії, і перед московською політичною елітою постало питання: як відновити імперію. Відомо також із висловлювань багатьох відомих політиків, що російська імперія без України не існує. Отже треба було повернути Україну під Москву і це було б відновленням російської імперії в межах Радянського союзу.

І після 1991 року Росія планувала різні способи повернення України під владу Москви. Найширше - це інформаційна війна. Потім - розширення п'ятої колони. Далі - розмноження агентури, плани економічного підкорення України. І останнє - військовий спосіб. І от обставини стали такі, що Москва вирішила перейти до такого методу. Тому Україна, як країна європейської нації, існує на межі з азіатською цивілізацією. Мирне співіснування тут, вочевидь, неможливе. І тому гарантією незалежності України є дезінтеграція Російської Федерації.

Читайте: Януковича зробив президентом Ющенко – Левко Лук’яненко

- У тому вигляді, який є зараз?

- Імперія - це Московія і маси завойованих територій. Бо в 1991 році з під влади Москви вийшли союзні республіки. А є ще автономні республіки, краї, області. І все це нації, які у різний час московити завоювали, підкорили, примусили платити данину. Так от розвал Російської Федерації матиме великий плюс, бо усі ці суб'єкти є реально націями. Скільки їх здобуде незалежність реально - це інше питання, бо у всіх них різний рівень політичного і національного розвитку. Але ті, хто відокремиться, усвідомлюють ці процеси. Московія просто перетвориться в національну державу. Немає ніякої трагедії в цьому. Англія теж була імперією, в якій сонце не заходило. Коли в результаті Другої світової війни почався процес деколонізації, її колонії стали незалежними державами, а Англія не стала гірше жити. Так само і Росія, що має достатньо території, і може нормально жити. Але мали б тоді вони перейменуватись. Трагедія для них - у свідомості. І це, звичайно, катарсис, який вони мусять пережити, щоб опинитись в нормальних умовах і почати нормально жити. Як національна держава, московити не зможуть загрожувати Україні, бо вони не матимуть тієї величезної збройної сили, якою постійно душили Україну. Тому той процес, який зараз відбувається, якраз і готує другу фазу дезінтеграції Російської Федерації.

- Тобто Ви вважаєте, що воєнний конфлікт на Сході України - це початок кінця однієї з азіатських чи євроазіатських цивілізацій?

- Так. Ну Росія не є європейською цивілізацією, не є і євроазійською. Все це політика. Теоретичний виплід Дугіна (одного з ідеологів так званого русского мира, - Ред.). А що стосується цивілізаційної межі, то можна послатись на Енгельса, який сказав, що східні кордони України - це межа європейської цивілізації. Вони - азіати по своїй натурі, тому тут ...зрозуміла річ.

Читайте: Комуністи й досі сидять у Верховній Раді і Кабміні – Левко Лук’яненко

- Це ідеологічний конфлікт як носіїв радянської свідомості і нової європейської, чи ментальний, чи етнічний?

- Якщо говорити про росіян, то вони хочуть повернути Україну під свою владу. Вони привикли так мислити, що Україна - це частина Росії. Українці зіпсовані: мова не така, ще щось там не таке. Вони не можуть собі уявити, щоб Україна відокремилась, свідомість такого не допускає. Ну а тих, хто відокремлюється, Москва звикла зброєю душити і тримати під своєю владою. Тому таку політику населення підтримує, а провідна верства - проводить.

- В одному з інтерв'ю Ви сказали, що Кучма дав можливість з’явитись в Україні олігархії, і тим самим завадив розвиткові громадянського суспільства. Які сьогодні у нас проблеми у процесі становлення суспільства?

- Проблеми великі. У нас не було ще президента-націоналіста. Кравчук, якщо так можна сказати, – найпорядніша людина. А що стосується Кучми, то він пішов на знищення української економіки. Приватизацію він перетворив на прихватизацію, тобто своїм людям, знайомим, за гроші, він передавав заводи, фабрики... Мільйони людей залишились без роботи.

- Але чи були тоді інші шляхи реформування економіки?

- Не треба було руйнувати економіку. Треба було залишити підприємства у робочому стані. Недолік української, як колоніальної, економіки, був у тому, що розвиток її був однобічним. Була дуже розвинута чорна металургія, хімія, а домашніх предметів реальних не виробляли. Треба було зменшити виробництво сталі, танків, чавуну, а за рахунок скорочення такого виробництва побудувати заводи, фабрики для виробництва чайників, мила і так далі. Ось таку перебудову треба було зробити. Її не зробили.

Я не хочу сказати, що Кучма це робив за завданням Москви. Очевидно, що тут проблема складніша, бо процес приватизації відбувався по-різному в різних країнах: у Росії, в Польщі, в Україні. Але тут оця безбожна руйнація, більшої за яку не було ніде. Процес приватизації Кучма перетворив на процес прихватизації. Наприклад, більше десятка обленерго Кучма передав Суркісу. Не знаю, за копійки чи ні, але коштів у бюджет не надійшло. Тому треба було це робити публічно. Це проблема, бо період переходу від соціалізму до капіталізму ніхто не проходив. І це було щось нове. А треба було дбати про збереження продуктивних сил. А їх руйнували. І тому це було своєрідним повторенням того, що зробили в 20-х роках більшовики. Кучма зробив злочин, що він передавав підприємства в руки різних людей. Спочатку виганяли людей з заводу, опускали продуктивність того заводу майже до плінтуса, його реєстрована вартість знижувалась, ціна його опускалась до нуля... Один з тих, хто придбав завод, намагався відновлювати виробництво, а інший - руйнував далі. Безробіття вплинуло страшенно на настрої населення. Тому поширився бандитизм. Тяжка доба в нашому розвитку. І це вина безпосередньо президента.

Читайте: Я міг би бути прекрасним президентом, але за мене максимум проголосує п’ять тисяч – Юрій Винничук

- Чому?

- Тому що попередня історія, три покоління населення жило у умовах тотальної диктатури і привикло слухатись влади. Громадянського суспільства не було. Тому суспільство не могло протестувати проти того, що робив Кучма, бо владу приймали як централізовану, як обов’язкову, якій мусиш підпорядковуватись. І тому в руках Кучми опинились величезні можливості, які він використав у найгірший спосіб для України.

- Сьогодні уже помітні певні зрушення, суспільство більш децентралізоване...

- Процес формування громадянського суспільства загальмувався дуже сильно. Тому що Україна не має національного інформаційного простору. Вона не мала його з 1991 року. У 92-му ухвалено закон про малу й велику приватизацію, про зовнішньоекономічну діяльність. І канали – теле- і радіо- – стали товаром. А хто купив їх? Ті, хто мали гроші. Лаудер першим купив український канал. Ми не мали тоді грошей. Відтак телеканали, які мають вплив у десятки разів більший за радіо, за пресу, опинились у руках заробітчан. Більшість із них не були українцями. Вони сприймали Україну як територію, де можна заробити грошей. Тому вони легко виконували завдання Москви. Реально телевізія 25 років продовжувала русифікаторську політику Москви. Тому інформаційний простір не був використаний для патріотичного виховання. Тому повертання до власних національних духовних цінностей відбувалось повільно.

- Яка роль у цьому держави мала би бути?

- Держава мала би скласти план регулярного патріотичного виховання. Всебічний план - робити Україну українською. Спочатку - найважливіше: перевести все на українську мову. А далі - поширення знань про традиції, культуру, науку. Це все мала би робити інформаційна телевізія, а вона цього не робила. Тому процес звільнення від московської облуди відбувався дуже повільно і тому ми зараз у такому стані.

Читайте: Ветерани війни на Донбасі: у пошуках роботи

- Тобто це прерогатива держави - формування національного інформаційного простору?

- Якби власники наших каналів були націоналістами, то ми могли б звільнити державу від цього обов’язку. А оскільки суспільне життя у нас збудоване з мислення, яке орієнтується на централізовану владу держави, а олігархів-націоналістів у нас поки немає, тому безперечно, що в теперішніх умовах, для держави це є найбільше завдання. Скласти план національного патріотичного виховання і його всебічно здійснювати. Але ж ніхто не контролює навіть квоти на національний патріотичний продукт чи українську мову на телебаченні та радіо. Дуже мало є такого, що може виховувати моральність, патріотизм. Це радше винятки.

Звичайно, дуже вплинула війна. І московити, які показали своє азіатське дикунство, вплинули більше, ніж будь-хто інший. Вони тепер показали самих себе. І нація розуміє, що таке Росія. Що це - не слов’яни. Що ми не брати і так далі. Це – просвіта на практиці. Схоже було в Західній Україні на початку минулого століття. Там до І світової війни було поширено слов’янофільство, москвофільство. А коли у 1915 році захопили Львів, то нова російська дійсність дуже швидко повернула українців до українства. Зараз путінська війна на Донбасі допомогла зрозуміти українцям, що ми це одне, а вони - це інше.

Читайте: Донбаській ідентичності настає кінець – Ярослав Грицак

- Іван Франко, до речі, якраз описував згадані вами події, зокрема Львів 1915-го. Питання наступне: чому ми не вчимось на історичних помилках?

- Бо ми не були вільною країною. Нам нав’язували ззовні систему світогляду, понять, ідеології і цілий світ показували в певному тлумаченні. За три покоління Москва багато чого зробила. Поступово все міняється. Тепер 25 років минуло - виросло нове покоління. Але це не покоління прозріння. Адже знов іде замилення очей з боку Москви, але українськими каналами - за територією, а не за духом.

- Щодо геополітичного вектору України. Він безальтернативний: НАТО, ЄС?

- Все залежить від стану політичної свідомості українців: як вони себе розуміють, як і наскільки готові себе захищати. Якби в нас керівництво було націоналістичним, яке служить не своїй кишені, то я був би за те, щоб Україна не вступала в НАТО і не йшла в Раду ЄС. Бо в нас країна велика і територія велика, можна розвивати свою цивілізацію. Український варіант європейської цивілізації. Зовсім не обов’язково кудись вступати.

Захід пройшов певні цикли занепаду і піднесення. А Україна цих циклів не пройшла, бо ми були Московією ізольовані від Європи упродовж більше 200 років. Тобто це навіть можна використати як позитив. Адже на Заході ліберальна філософія призвела до абсурду. І це криза християнства. Україна тільки тепер з цим стикається. Тому якби влада була в нас націоналістичною, то не треба було б нам нікуди йти - ні до Москви, ні до Брюсселю. І ми могли б спокійно обмінюватись культурним і науковим продуктом із усім світом і почуватись комфортно. І знати, що ми - це є ми. Але ми не маємо націоналістичної влади. І не відомо, чи на наступних виборах вона появиться. Тому у таких умовах я виступаю за якомога швидший вступ України до НАТО, бо нам потрібна гарантія нашої незалежності. А щодо Європи - там є багато чого хорошого, але не все.

Читайте: Столтенберг після Ради НАТО-Росія: "Глибокі розбіжності" щодо України зберігаються

- Яка Україна цікава світові?

- Світ переосмислює. Україна - велика. І її потенційні можливості не може ігнорувати ніхто. Бо сьогоднішня політична ситуація залежить від України. Бо перемога у війні з Московією міняє усе. Бо Московія - воєнна сила, що з точки зору Заходу нібито захищає Європу від китайців чи індійців. Ні Китай, ні Індія не є агресивними країнами, але позаяк мають численне населення, що складає певну небезпеку, то Європі зручно було тримати Росію як буфер на Сході. Тепер відбувається переосмислення і китайської навали, і ролі Російської імперії. І якщо Україна стає незалежною державою, то карта світу міняється. І це - глобальні проблеми. Можна сказати, що є у міжнародному праві норми, які розкривають можливість майбутнього розвитку. Від 1945 року існує право нації на самовизначення. Тому глобальне мислення таке: СРСР є щит від Китаю. Коли імперія розвалиться, країни, які постануть, захищатимуть свою незалежність. Тому між Московією і Китаєм не буде порожньої смуги, а навпаки - буде утворена низка незалежних держав. Хоч без атомної зброї, але вони дорожитимуть власною незалежністю. Бо зброя атомна - символічна річ, а китайці і зараз переселяються. І їх ніхто не тримає. Бо Росія не має сил.

Це така річ, коли етнос повинен тримати. Бо московити самі розпадаються, шукають, звідки вони і хто вони є. І коли вони починають це робити, то виявляється, що культура російська - це культура, яку створили або українці, або німці, або поляки, або ще хтось... А от оці дрібні потенційні держави, мають походження власне, етнічне, тому захищатимуть себе. Не від атомної зброї, звичайно, бо атомна зброя - те, що виносить за дужки нас в процесі накреслення таких перспектив. І татари, і чуваші, і мордва, і інші не захочуть, щоб китайці туди прийшли. І вони будуть кращим щитом для Європи, ніж теперішня Москва з атомною бомбою. І ці речі потроху почала усвідомлювати Європа. Звичайно, Європа теж егоїстична, дбає про свої інтереси, хоча і наповнена кремлівською агентурою. Путін там що хоче, те і робить, влаштовує переселення яких-небудь сірійців туди. Там теж маса проблем. Але це явище тимчасове. Це процес перебудови світу, і все це ускладнення. Коли зміниться щось - одному Творцеві відомо. Але логіка його така, що ми її можемо бачити, причини, факти бачимо, логіка нам дає можливість аналізувати, робити правильні висновки про майбутнє.

Читайте: "Якби не війна": волонтери створили унікальний фотопроект про бійців АТО

- Чи можемо ми беззаперечно вважати Майдан знаковим моментом в новітній історії України?

- Розвиток України складний. Можемо вважати Майдан окремим пунктом нашої історії. Як і 1991 рік. Тоді проголосили самостійність - не незалежність. Хоча я цією рукою писав "незалежність", але то було трішки помилковим визначенням. Незалежність ось тепер здобуває українська нація. В цій війні. Тільки здобувши перемогу у війні, ми здобудемо незалежність. Тому Революція гідності є знаком оклику в нашій історії.