Віце-прем'єр Климпуш-Цинцадзе: Росія завтра не скаже: "Ми були не праві". Найближчим часом легше не буде

Іванна Климпуш-Цинцадзе

Під час формування уряду Володимира Гройсмана була створена нова посада – віце-прем'єра з питань євроінтеграції. Її обійняла Іванна Климпуш-Цинцадзе – у минулому народний депутат від Блоку Петра Порошенка. У політику вона прийшла в 2014 році. До того керувала Ялтинською європейською стратегією (YES). Цю організацію заснував у 2004 році український мільярдер Віктор Пінчук.

Відео дня

В інтерв'ю "Обозревателю" віце-прем'єр розповіла, чи може Київ досягти компромісу з Європейським Союзом щодо мораторію на експорт лісу, коли Україна нарешті отримає безвізовий режим, що чекає Угоду про асоціацію через позицію Нідерландів та багато іншого.

- Не злічити, скільки разів відкладалося надання Україні "безвізу". Цієї осені ми нарешті його отримаємо?

- Наш "безвіз" тепер повністю в руках перемовин між Європейським парламентом, Європейською комісією та Європейською Радою. Обговорюються, насамперед, їхні повноваження щодо потенційного запровадження можливості призупинення безвізового режиму з третіми країнами.

Наразі ми рухаємося в абсолютно передбачуваному темпі, виходячи з часу розгляду українського питання в різних комітетах. Так само це відбувалося з Грузією, яка випереджає нас на декілька місяців. З різних причин. У цьому немає провини України. Просто ми чекали проведення референдуму в Нідерландах.

Виходячи з того, що ми маємо чітку позицію Європейської комісії, різних політичних груп в Європейському парламенті та країн ЄС щодо "безвізу", я розраховую на те, що рішення таки буде ухвалене цієї осені.

- Хто чи що може наразі заблокувати візову лібералізацію? Наприклад, шо буде, якщо Туреччина розірве договір щодо мігрантів?

- Питання надання безвізового режиму Україні не поєднано з прогресом у перемовах із Туреччиною. Тож ніяких загроз від діалогу між ЄС і Туреччиною не бачу.

- Якщо ми таки отримаємо "безвіз" до кінця осені, коли українці зможуть їздити в ЄС без віз? Я маю на увазі терміни імплементації рішення.

- Рішення Європейського Союзу, усіх його органів має бути перекладено на 28 мов, опубліковане. Усі відповідні структури мають бути повідомлені на рахунок того, як їм треба себе поводити. Потім питання перейде на національний рівень. Насамперед це стосується країн, з якими ми межуємо. Після того "безвіз" запрацює фізично. Складно вказати чіткі часові межи.

- Хоча б приблизно… Декілька місяців?

- Думаю, реалістичний сценарій - місяць-півтора. Це буде залежати від швидкості бюрократичної системи.

- Євродепутат Яцек Саріуш-Вольський фактично заявив, що ЄС може скористатися механізмом призупинення "безвізу" у разі гальмування реформ в Україні. Чи нормально, що "безвізовий режим" може бути використаний як механізм контролю за діями української влади?

- Механізм можливого призупинення "безвізу" має якусь кількість пунктів, які вже узгоджені. Проте ще не узгоджена роль європейських інституцій. Є купа різних показників, за якими ЄС збирається моніторити ситуацію. І одна з пропозицій, яка не є до кінця узгодженою, стосується призупинення "безвізу" у разі, якщо третя країна відійшла від виконання критеріїв плану дій візової лібералізації. Чіткого розуміння, у який спосіб ідея пана Саріуш-Вольського могла б реалізуватися на практиці, поки немає. Але якісь реперні точки Європейський Союз може визначити окремо для кожної з країн: чи то Молдови, чи то Грузії, чи то України.

- І, на вашу думку, такий контроль за виконанням реформ в Україні піде на користь?

- Це не контроль за реформами. Це радше переконання, що ті принципи, на яких приймалося рішення щодо надання безвізового режиму, дотримуються. Коли ми приєднувалися до Ради Європи, також погоджувалися з тим, що буде моніторинг того, як ми просуваємося у сфері захисту прав людини. Пригадуєте, як ми відмовлялися від смертної кари? Якщо би Україна захотіла повернутися до цієї практики, це було би неприйнятно, несумісно з членством у Раді Європи.

Думаю, що у випадку "безвізу" це схожий процес. До речі, це продиктовано дещо ширшим контекстом того, що відбувається в ЄС. Ми бачимо, що в різних країнах-членах деякі важливі загальноєвропейські принципи порушуються. І Євросоюз поки що сам не знає, як впоратися з країнами-порушниками.

- До речі, про проблеми Європейського Союзу. Очевидно, що популістські та лояльні Росії сили посилюють позиції у багатьох країнах ЄС. У цьому контексті мене, наприклад, непокоять вибори у Франції та Німеччині. Що зміниться для України, якщо у цих державах до влади прийдуть люди, які симпатизують Москві?

- Думаю, що ці вибори непокоять не тільки вас. До речі, наступного року ще відбудуться вибори у Нідерландах. І ми бачимо, як різні політичні сили, використовуючи в риториці питання зовнішньої політики, намагаються отримати додаткові бали. Це виглядає абсолютно популістично та безвідповідально. На жаль, наразі й в Україні є багато політичних сил, які також дозволяють собі рухатися шляхом популізму, видаючи бажане за дійсне.

Можливі зміни в політичному керівництві, зокрема Франції, як ви абсолютно правильно зауважили, є викликом не лише Україні, а і всьому Європейському Союзу. Очевидно, що для нас це дзвіночок. Ми ж прекрасно пам’ятаємо, як керівники тих сил, які можуть прийти до влади, зокрема пан Саркозі, домовлялися в 2008 році про долю Грузії без Грузії. Процес відновлення державної цілісності та суверенітету України йде дуже складно. І тому підходи, які були вжиті в 2008 році паном Саркозі стосовно Грузії, точно не будуть сприяти вирішенню проблеми з агресією Росії проти України.

- У грудні санкції, вірогідно, будуть продовжені, враховуючи резолюції ПАРЄ, ситуацію на Донбасі та в Сирії, але що далі? Які ваші прогнози на наступний рік?

- Знаєте, ще півтора місяці тому жоден європейський політик не міг напевно підтвердити того, що санкції проти РФ продовжать у грудні. Тому що, на жаль, голоси російських лобістів лунали дуже гучно. Але дії Росії в Сирії створили додаткові причини, м’яко кажучи, сумніватися в намірах Москви стосовно виконання тих чи інших міжнародних домовленостей. Саме тому зараз нам легше "пробитися" зі своєю аргументацією, легше пояснити, що саме відбувається в Україні. Щодо перспектив, думаю, це щоденна, щогодинна, щохвилинна боротьба за нашу правду, за збереження санкційної коаліції.

Ще півтора місяці тому жоден європейський політик не міг напевно підтвердити того, що санкції проти РФ продовжать у грудні

- Що ви думаєте про зустріч "нормандської" четвірки в Берліні? Ми чогось досягли?

- Зустріч була непроста. За тією інформацією, яку зараз маю, великими зусиллями, але вдалося зафіксувати намір створити "дорожню карту" Мінських угод. До того ж, без прийняття позиції Росії щодо паралельного виконання безпекових і політичних компонентів. Сподіваюся, це дасть можливість нашим дипломатам відстояти український підхід: без виконання безпекових компонентів неможливо рухатися в політичній площині.

- Але невже хтось дійсно вірить, що Росія погодиться на українську редакцію "дорожньої карти"?

- Росія сприймає мову сили й єдності. Маємо вести щоденний політичний діалог з Європейським Союзом і США. Одночасно треба дуже активно працювати над розвитком своїх Збройних сил. Цей комплекс дій мусить стати гарантом того, що Росія погодиться діяти в рамках міжнародного права.

Це не просто, я не маю ілюзій, що Росія завтра скаже: "Ми були не праві". Очевидно, Москва буде втручатися, створювати додаткові тріщини між країнами ЄС. Це їй гарно вдається, а поки що не всі європейські країни усвідомили, що ними маніпулюють. Це щоденна боротьба. І правда в тому, що найближчим часом легше не буде.

У наших партнерів із Німеччини та Франції є бажання досягти якогось прогресу. А нам треба правильно цим скористатися.

- А як ви оцінюєте шанси на те, що ЄС та США зважаться на додаткові санкції через Сирію?

- Поки що в них немає виробленої позиції стосовно цього. Кожен день може принести нові повороти розвитку подій у Сирії. Ми бачимо, що розмова в Берліні щодо цього не дала жодних результатів. Тому при збереженні подібної поведінки Москви дійсно можна очікувати додаткових санкцій через Сирію.

- На вашу думку, чому питання Алеппо домінує в порівнянні з Донбасом, чому США так активно включилися в сирійську проблему, а в українську історію - не дуже?

- Не можна казати, що Сполучені Штати не включилися в українську історію.

- Не так, як в сирійську…

- У рамках діалогу "нормандського" формату і ми, і наші європейські партнери координуємо позицію зі США. Те, що вони не сидять за столом перемовин, не означає, що вони самоізолювалися.

На жаль, світ реагує лише тоді, коли бачить неймовірну кількість цивільних жертв; на жаль, світові потрібні жахливі дзвоники. Тоді він мобілізується. Світ не може заплющити очі на величезні жертви в Сирії. У цьому є велика роль мас-медіа. Політики перш за все реагують на те, що знаходиться на перших шпальтах. Україна, слава Богу, зійшла з цих шпальт, бо ми не маємо такої жахливої кількості жертв, як у 2014 та на початку 2015 років.

А в США ще й вибори. Досить складно фокусуватися і на виборчій кампанії, і на продовженні інтенсивної зовнішньополітичної активності. Усе це разом створює передумови, що якісь проблеми виходять вище на порядок денний. Але це не означає, що Україна вийшла з порядку денного; не означає, що Київ посунувся до тієї частини сторінки, якої не видно. Це логіка, з якою нам доводиться щодня стикатися, з якою нам доводиться щодня боротися. Ми постійно доводимо, що маємо бути почутими. І багато чого нам вдається.

- Наскільки сильний вплив США та ЄС здійснюють на політику Києва?

- На політику Києва стосовно чого?

- Щодо векторів розвитку.

- Київ активно шукає підтримки своєї позиції серед тих партнерів, які відповідають нашому цивілізаційному розумінню світу (ЄС, США, Канада, Австралія, Японія тощо). Якщо цю взаємодію назвати впливом… Так, тоді це серйозний вплив.

- Тобто нам не нав'язують політику?

- Українське суспільство само обрало вектор розвитку - європейський, євроатлантичний.

- А як тоді ставитися до вимоги ЄС зняти мораторій на експорт лісу-кругляку?У суспільстві зараз запекла дискусія з цього приводу. Багато хто вважає, що зняття мораторію призведе до екологічної катастрофи, до перетворення нашої країни в сировинний придаток.

- Ми ж розуміємо, звідки взялася ця дискусія, як, хто та чому її нав’язує. По-перше, Україна ухвалила рішення про впровадження мораторію без консультацій зі Світовою організацією торгівлі та ЄС. Хоча в рамках Угоди про асоціацію ми мали провести ці консультації. Очевидно, наші партнери будуть справедливо казати: "Чекайте, ви взяли на себе зобов’язання, тому й виконуйте". Не можна було приймати це рішення в односторонньому порядку.

Інший аспект: так, Україна має насамперед дбати про свій національний інтерес. Ми маємо визначатись, як бачимо розвиток лісового господарства, деревообробної галузі, як, не порушуючи зобов'язань, можемо захистити національні інтереси. Потрібно дивитися на ці речі в комплексі. Треба вирішити, як ми можемо забезпечити контроль за реалізацією деревини, відповідальність за порушення, облік деревини, що робити з екологічною компонентою, якою дуже довго нехтували. Як стимулювати деревообробну промисловість і зберегти цінні породи дерев.

Це можливо, інші країни це робили. Тобто є держави, які мають обмеження стосовно вивозу тієї чи іншої породи деревини. Але це все робилося в нормальному режимі, в діалозі з партнерами, з комплексним підходом.

Також надзвичайно важливо зрозуміти, що той мораторій, який ми запровадили, не зняв проблеми контрабанди лісу, незаконної вирубки та дуже відносно стимулював деревообробну промисловість. Це не є панацеєю. Якщо є реальна дискусія стосовно цього в суспільстві, то, думаю, у нас є фахівці, які можуть до неї долучитися. Якщо ж це просто дискусія на підставі гасел, то це популізм.

- Тобто, Україна може відстояти свою позицію та досягти компромісу з ЄС щодо експорту лісу?

- Я переконана, що, маючи чітку позицію та комплексний підхід, маючи відповідну підтримку парламенту щодо того, як рухатися (тому що уряд один не впорається), ми зможемо знайти порозуміння з нашими європейськими партнерами.

- Наразі Кабмін уже вирішив, як діяти?

- Зараз ведуться перемовини з депутатами, з різними групами в парламенті, з представниками різних комітетів. Є бачення, але остаточна позиція буде сформована у вигляді, прийнятному загалу. Маємо вийти на рішення, яке розв’яже проблеми з усіх боків: з боку національних інтересів і з боку зобов’язань.

- На ваш погляд, Нідерланди таки не ратифікують Угоду про асоціацію?

- Зараз маємо максимально використати всі можливості. Якщо хочете, назвемо це тиском на Нідерланди стосовно їх відповідальності щодо ратифікаційних процедур. Вони мають дати якусь інтерпретуючу заяву парламенту, яка б враховувала позицію 20% громадян Нідерландів (0,6% населення всього ЄС). Але разом з тим, це не має поставити під загрозу весь процес ратифікації, тому що це насамперед буде викликом для ЄС.

І нагадаю, що дискусія під час референдуму була все ж не про Україну, не про Угоду про асоціацію. Переконана, що більшість тих, хто голосував на референдумі, угоду навіть не читали. Це було питання внутрішньої політики, дискусії між євроцентристами та євроскептиками в Нідерландах. Усе, що ми можемо зробити наразі, - говорити з нашими партнерами (не тільки з Нідерландами) і відстоювати свою позицію.

- Якщо угоду не ратифікують, то вона просто не буде стосуватися Нідерландів, я так розумію?

- Усе трохи складніше. Треба буде визначати, які компетенції у рамках Угоди належать Євросоюзу, а які - країнам-членам. Це величезний юридичний пласт роботи.

Як повідомлював "Обозреватель", 19 жовтня (інтерв'ю відбулося 20 жовтня) на закритому засіданні уряду все ж був прийнятий законопроект про скасування 10-річного мораторію на експорт лісу. Замість цього Кабмін пропонує запровадити контроль за операціями, пов'язаними з вивезенням таких товарів за кордон. Проект закону буде опублікований на сайті Мінекономрозвитку для громадського обговорення.