Ультиматум Трампа ЕС и НАТО, последствия гибридной войны Путина и абсурд, который пытаются побороть союзники. Интервью с Огрызко

Президент США Дональд Трамп продолжает действовать в своем репертуаре. Пока СМИ говорят о том, что "он начинает раздражаться относительно действий диктатора Путина", стоит обратить внимание на его конкретные слова. Так, лидер США требует от стран НАТО прекратить закупку российской нефти, чтобы Вашингтон ввел санкции против Москвы. Кроме того, он призвал ЕС к коллективному введению пошлин на товары Китая в размере от 50 до 100%. Глава Белого дома заявил, что его "шокирует" продолжение закупок российской нефти некоторыми странами-членами НАТО, поскольку это ослабляет позиции США на переговорах с Россией. Такой вот троллинг от американского лидера, ведь так, как позиции на переговорах с Путиным ослабил он, вряд ли кто-то сможет в ближайшем будущем.

Видео дня

"Я готов ввести серьезные санкции против России, когда все страны НАТО согласятся и начнут делать то же самое и когда все страны НАТО прекратят покупать нефть у России. Просто скажите когда. Если НАТО сделает так, как я говорю, – война закончится быстро! Если нет – вы просто тратите мое время", – говорится в послании Дональда Трампа в адрес союзников по блоку. К этому он добавил уже традиционное о том, что это "не война Трампа, а война Байдена и Зеленского". То есть имеем полноценные претензии и ультиматумы, но кому? На этот раз партнерам, ведь пост Трампа по-прежнему никоим образом не осуждает Россию или Путина.

Европейские политики выразили обеспокоенность тем, что "это способ администрации Трампа предъявить партнерам нереалистичные требования". Американский лидер таким образом просто ищет оправдание бездействию США вместо того, чтобы сделать более масштабные шаги по изменению своего дружественного поведения по отношению к РФ. Фактически все выглядит так, что Дональд Трамп требует от Евросоюза ввести пошлины в отношении Индии и Китая, чтобы после отказа Брюсселя иметь причину не делать этого самому.

Проблемы с выполнением предложения уже очевидны. Венгрия и Словакия, два покупателя российской нефти в ЕС, вряд ли разорвут с Москвой экономические отношения, как и член НАТО – Турция, один из крупнейших потребителей России, которая стремится сохранить связи с Кремлем, несмотря на войну. Еще больше проблем с европейскими пошлинами в отношении Китая, которые лично Трамп почему-то так и не ввел.

Не меньше угрозы несет в себе и позиция президента США относительно атак российских БПЛА на страны НАТО. Сдержанная реакция на вторжение российских беспилотников в Польшу и повторение тезиса Москвы, что "это могла быть ошибка", вызвали тревогу у европейских лидеров НАТО. К слову, Варшава не соглашается с оценкой Дональда Трампа, что вторжение российских дронов в воздушное пространство Польши могло быть случайностью.

"Мы тоже хотели бы, чтобы атака дронов на Польшу была ошибкой. Но это не так. И мы это знаем", – написал премьер-министр Польши Дональд Туск.

Многие члены Альянса уже ставят под сомнение приверженность президента США к их защите в случае реального нападения России. Если Трамп не предпримет никаких действий в ответ на российское нападение на Польшу, это вселит в Путина уверенность в том, что ему это сойдет с рук, и он продолжит свою открытую гибридную войну против Европы, а европейцы должны перестать обманывать себя и признать, что американцы на самом деле не готовы их защищать.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Дональд Трамп, кажется, не изменяет своей тактике, особенно когда речь заходит о так называемом регулировании и установлении мира в Украине. Его последнее заявление – это фактически классический прием перекладывания ответственности на других. Он четко сказал, что ответственность за наказание России, за введение новых санкций лежит теперь не на США, а на партнерах по НАТО и на Европейском Союзе. Мол, страны НАТО должны полностью прекратить закупку российской нефти, а ЕС должен ввести пошлины против Китая. И вот тогда, говорит Трамп, он готов действовать. А пока этого не сделано, то, цитирую, "вы только тратите мое время". В этой риторике опять же проходит красной линией тезис: это "война Байдена и Зеленского", а не агрессия Путина и России. Такой себе стандартный ход. Как вы оцениваете последнее заявление Трампа и, главное, к чему оно ведет?

– Хотя я традиционно скептически оцениваю заявления Дональда Трампа, в данном случае должен признать, что часть из того, что он говорит, имеет определенный смысл. Давайте посмотрим, что на самом деле происходит с европейскими санкциями против России. Да, они есть, принято уже 18 пакетов, сейчас будет 19-й. И они действительно имеют эффект, но отложенный, он не работает здесь и сейчас. А чтобы реально остановить войну, нужна комбинация факторов, которые полностью сделают невозможным для Москвы ее ведение. В первую очередь – это лишить ее основного источника поступлений, то есть доходов от продажи ее энергоресурсов: нефти и газа.

Европа заявляет: "Да, мы прекратили покупать российский трубопроводный газ". Это, безусловно, плюс, важный шаг. Но вместе с тем Европа продолжает покупать российский сжиженный газ. И вот вам уже первая большая дыра в санкционном механизме. Далее – нефть. Формально говорят: "Мы больше не покупаем российскую нефть, кроме Словакии и Венгрии". Но, с другой стороны, Европа активно покупает продукцию, которая производится из той же российской нефти. Россия продает нефть Индии, Индия ее перерабатывает, а Европа покупает готовый дизель. Так что у Трампа возникает логичный вопрос: мы говорим о настоящих санкциях или об имитации? Если серьезно, то надо координироваться, договариваться и делать так, чтобы Европа покупала газ, нефть и нефтепродукты не у России напрямую или опосредованно, а у других поставщиков – в США или на мировом рынке. В этом есть своя логика. Европе, конечно, значительно сложнее: быстро перейти на новые рынки можно, но очень трудно. И здесь возникают внутренние противоречия.

Что касается безусловного требования Трампа, чтобы Европа ввела стопроцентные пошлины против Китая, то это уже откровенно несерьезно. Ведь сам Трамп этих пошлин вводить не хочет, потому что прекрасно понимает, какие экономические последствия это будет иметь для самих США. Он попытался, но быстро отказался от этой идеи, потому что понял, что ничего хорошего из этого не будет. То есть здесь мы имеем скорее политический маневр, чем реальный план. Именно поэтому сейчас очень важно, что между США и Европой начались практические консультации, чтобы синхронизировать свои действия. Насколько быстро они дадут результат – сказать трудно. Но складывается впечатление, что обе стороны играют в старую игру. Европейцы говорят: "Сначала сделайте решительный шаг вы, американцы, мы присоединимся". А американцы отвечают: "Нет, это вы сделайте что-то серьезное, тогда мы поддержим". Этот дипломатический футбол продолжается давно, меняются только темы. И, к сожалению, от таких игр больше всего выигрывает именно Россия.

– Владимир, а не кажется ли вам, что Трамп опять же просто играет? Ведь даже в гипотетической ситуации, если Европа выполнила бы все его требования, что чрезвычайно сложно, долго и почти невозможно сразу, он все равно нашел бы новый повод не действовать против РФ. Потому что те "две-три недели", о которых он говорит уже месяцами, продолжаются на самом деле полгода. И даже ситуация с пошлинами против Китая говорит сама за себя. Да, Трамп рассматривал вариант введения пошлин, но прекрасно понял, что это будет чрезвычайно болезненно прежде всего для самих Штатов. И он этого делать не хочет. Зато теперь требует этого от Европы. Не является ли это просто очередным поводом ничего самому не делать?

– Что касается Венгрии и Словакии, то самые эффективные "санкции" сейчас, простите за прямоту, вводит господин Мадяр своими дронами. И дай ему Бог здоровья на много лет вперед. Это как раз и есть самый быстрый и эффективный способ реально ограничивать Россию, а не вести бесконечные переговоры. Недаром президент Украины сказал, что оба порта на Балтике находятся под нашим прицелом, а следующим шагом должен стать порт Новороссийск. Это то, что поставит реальную точку в вопросе российских нефтяных потоков. Да, безусловно, это не остановит продажу российской нефти через Дальний Восток. К сожалению, наши дроны туда пока что не достают. Но все в теории возможно, и технологии быстро развиваются. И это будет самый лучший вариант.

Что касается Трампа, вы абсолютно правы: он так или иначе ищет любые поводы для того, чтобы избегать реальных действий. Он до сих пор верит в возможности каких-то договоренностей. Хотя, по сути, сам себе противоречит. Потому что, с одной стороны, заявляет, что между Путиным и Зеленским пропасть, которая не позволяет даже представить переговоры. А с другой стороны, продолжает говорить о каких-то дипломатических усилиях.

Даже если представить гипотетические переговоры, то позиции настолько разные, что договориться практически невозможно. Поэтому очевидно, что он играет в собственный театр: демонстрирует дипломатическую активность, которая на практике означает лишь одно – ничего серьезного из этого не получится. Потому что главный переговорщик в этой войне – это не Трамп, и не Байден, и даже не Лавров. Это украинские Вооруженные силы. И именно они сегодня делают реальные шаги, которые имеют значение.

– Кит Келлог, спецпредставитель Трампа, находясь на днях в Киеве на конференции, заявил, что "президента Соединенных Штатов уже начинает раздражать Владимир Путин". Ну это мы уже слышали неоднократно. И что он советует? Говорит, что не надо давить на Трампа по санкциям и давлению на Россию – надо принять его подход. Хотя вопрос, какой именно у него подход сейчас, довольно расплывчатый. Келлог предлагает ждать – мол, пока президент США что-то решит. Как вам такая формула: ждать, пока Трамп что-то таки реально решит? Дождемся ли?

– Мне такая формула, честно говоря, не нравится и не подходит. Ждать – это означает ежедневно подводить печальные итоги очередных российских ударов, очередных жертв, убийств и так далее. Поэтому ждать – совсем не та позиция, которая должна быть нашей формулой. Наша формула должна заключаться в том, чтобы мы максимально вооружались с помощью американцев и европейцев и наносили сокрушительные удары по российской глубинке. Это и будет означать, что мы продвигаемся к цели. Все остальное – это просто игра словами и оправдания.

– Относительно внутренних настроений в США. Во-первых, Fox News, который фактически является близким к Трампу, публикует данные своего опроса – и большинство респондентов поддерживает увеличение помощи Украине. То есть общественная поддержка растет. Во-вторых, спикер Палаты представителей Майк Джонсон говорит: "Отчаянные времена требуют отчаянных шагов, и время для соответствующих санкций против России давно настало. Конгресс имеет большой запрос на это. Поэтому мы готовы работать с Белым домом и нашими коллегами в Сенате, чтобы достичь этого". Итак, фактически имеем такую картину: политический истеблишмент США и американское общество склонны усиливать давление на РФ и увеличивать помощь Украине. Единственная преграда, как представляется, – это Дональд Трамп и его личная позиция.

– Получается именно так. И получается еще и то, что в его голове до сих пор не сложилась объективная реальность: Путин – агрессор, Путин – виновник всего происходящего, и за это его нужно наказывать. Зато Трамп продолжает рассуждать о том, что надо учесть интересы России. Хотя интересы могут быть только в том, чтобы ее наказать за преступления, которые она совершает, а также в справедливом восстановлении Украины, как жертвы этой агрессии. Это тупик, из которого американский лидер сам выйти сейчас не может. Единственная надежда – что внутреннее давление в США таки сработает и политики, общество и часть республиканцев смогут убедить его, что речь идет не о персональных интересах Трампа, а о национальных интересах Америки, которые она теряет. Потому что сам Трамп иногда говорит, что чувствует: "Он водит меня за нос". Ну не может так больше продолжаться. Поэтому остается надеяться, что это внутреннее давление на Трампа начнет действовать.

– Перейдем к атакам российских БПЛА по территории стран НАТО: и Польша пострадала, и Румыния. Все выглядит, что они не прекратятся. Все ждали реакции Трампа. Сначала он сказал, что не знает, что там произошло, потом – что это могло быть ошибкой. Такая риторика вселяет оптимизм во Владимира Путина, что он движется верным путем? Европейцы на все это отреагировали: теперь они не уверены, действительно ли Соединенные Штаты выполнят статью 5 в случае реального нападения российских войск на страну НАТО. Как вы оцениваете реакцию Трампа и насколько это опасно?

– Относительно реакции Трампа: к сожалению, она последовательная – и последовательно негативная. Здесь другого слова не найти. Надо, наверное, завязать глаза большой черной лентой, чтобы ничего не видеть, но все лежит на поверхности.

Что касается опасений европейцев относительно статьи 5 Вашингтонского договора – они абсолютно обоснованны. Может, это звучит резко, но я настаиваю: нашим партнерам следует инициировать расшифровку пятой статьи, чтобы четко и ясно, по пунктам прописать, что именно считается агрессией против членов Альянса и какой должен быть ответ. Можно взять в качестве примера резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН 1974 года "Определение агрессии", где по пунктам перечислены факты, которые можно трактовать как агрессию. Взять это за основу и прописать: в случае пункта А, пункта Б, пункта В – мы считаем это нападением на суверенную территорию и будем отвечать. Тогда в Москве будет четко понятно: это не просто слова, а автоматические действия. А под эти автоматические действия нужно иметь то, что НАТО только начинает делать, – новые программы, переброску сил. Прекрасно, но их нужно было делать еще 24-25 февраля 2022 года, когда стало ясно, что Россия развязала полномасштабную войну не только против Украины, а против всего демократического строя.

Только сейчас, когда Польша и Румыния получили удары, Запад начинает говорить: "Ой, смотрите, Путин помнит и о нас". И теперь садиться и думать, что делать, – это уже как-то странно. Это напоминает мне "бумажного тигра": выглядит страшно, но на самом деле – пустой. Значит, надо действовать жестко и немедленно. Я уже неоднократно говорил: я бы на месте командования НАТО на второй день полетел над Калининградской областью – просто продемонстрировать способность быстро ответить.

То, что сделала Россия, – это не инцидент, это агрессия по определению резолюции, о которой я говорю. И многие западные столицы не хотят этого признать. Если же определение агрессии будет четким – тогда и ответ может быть автоматическим. Иначе будем иметь продолжение: сегодня Польша и Румыния, завтра – Литва, Эстония, Финляндия. Это очевидно, если не будет адекватной реакции. Итак, видим, что НАТО уже начинает двигаться: перебрасывает самолеты, говорит о формировании адекватного военного порядка. Некоторые страны уже разрешают пребывание иностранных войск на своей территории. Но что это за организация, где нет "военного безвиза"? То есть в случае внезапного нападения из Германии получится перебросить войска в Польшу только после каких-то формальных решений, а вдруг в момент кризисного состояния руководство Польши будет недееспособно? Так должны ли натовские войска просто ждать, пока кто-то примет бумажку? Какой-то абсурд, который, я надеюсь, наконец закончится.

– На четвертый год полномасштабной войны внутри Европы фактически...

– Да, вот об этом и речь. Поэтому или сейчас НАТО демонстрирует, что это действительно военный блок, а не о-ля-ля, фа-фа и бесконечные дипломатические разговоры, или тогда его эффективность будет равна нулю. А если эффективность будет равна нулю, то этим неизбежно воспользуется Путин. Он всегда ищет слабое звено, и если оно окажется именно там, где западные столицы молчат, то он будет давить до тех пор, пока не проломит ситуацию.

– А такие шаги, как закрытие неба над Украиной или перекрытие Балтийского моря для теневого российского флота, возможны? Потому что, например, Радослав Сикорский, глава МИД Польши, говорит, что технически закрыть небо над определенной частью Украины силами НАТО или ЕС вполне возможно, и главное – это нужно сделать. Но политически, кажется, это очень далеко. Или все же это реальный сценарий? Из Кремля уже звучат угрозы, что это будет реальная война с Альянсом.

– Знаете, уже само то, что Польша инициирует такую дискуссию, – очень хорошо. Потому что мы говорим об этом с самого начала этого вторжения, но до сих пор безрезультатно. А теперь, когда российские дроны таки залетели в Польшу, наконец дошло и до наших партнеров, что надо думать над превентивными мерами. И это не только о нашей безопасности – это общая заинтересованность и общий результат, который защищает и нас, и их.

Удастся ли это сделать? По моему мнению, было бы правильно начать хотя бы с небольшой части – например, нескольких западных областей Украины. Здесь важно именно начать. Закроют три области – потом пять, потом семь, потом двадцать. Это вполне естественный процесс. И как раз такой шаг показал бы Москве, что НАТО способно не только говорить, но и действовать. А эти все запугивания Кремля, мол, "это будет война с НАТО", – цирковой номер. У России, кроме ядерного шантажа и визга о "красных линиях", ничего не осталось.

– Насколько эта атака и последующие удары, которые, очевидно, будут продолжаться, могут напугать Европу как таковую? Не заставят ли согласиться на тот самый условный "пакт Путина – Трампа" по мирному урегулированию в Украине? Насколько это дестабилизирующий фактор для европейского общества? Потому что ультраправые, которые набирают обороты, уже откровенно призывают договариваться с Путиным на любых условиях: мол, война уже почти в ЕС, завтра будет гореть Варшава или Берлин, поэтому давайте срочно завершать. И именно на это, похоже, и рассчитывает Путин. И премьер-министр Польши Дональд Туск уже отметил, что в обществе достаточно сильно разгорелись антиукраинские и параллельно пророссийские настроения. И это в Польше.

– Безусловно, Кремль именно для этого и работает. Подобными атаками Путин тестирует способность НАТО как структуры реагировать и параллельно посылает обществу сигнал: "Смотрите, я сумасшедший, я могу сделать все, что захочу, поэтому сдавайтесь". И надо признать: делает это он профессионально. Так, даже Дональд Туск признал, что в Польше вдруг начали появляться пророссийские настроения, мол, "страшно, давайте договариваться". Значит, его метод срабатывает.

– То есть вы видите в этом реальную угрозу для Европы? Или все же они переварят и это?

– Это может стать реальной проблемой, если европейские лидеры будут оставаться мягкими и бесхребетными. Потому что для общества принципиально важно видеть профиль руководства: тут мы ведем переговоры, но тут мы уже действуем. Если слова подкрепляются практикой – тогда паника исчезает.

Например, если Польша сейчас, в консультации со странами НАТО, начнет сотрудничать с Украиной по сбиванию российских беспилотников и ракет, то вы увидите мгновенный эффект. В Польше сразу поднимется дух: "Мы можем бить россиян и защищать свое небо". Это переломит ситуацию в пользу Запада. А если все будут молчать и делать вид, что ничего не произошло, тогда мы получим именно тот результат, на который рассчитывает Путин. Начнутся разговоры о "непобедимой России", начнут повторять кремлевские мантры, фактически идеологически разоружая Запад. Поэтому сейчас все зависит исключительно от политической воли и от конкретных действий. Потому что словами эту игру уже не выиграть.