Трамп не против ударов РФ по Украине и помогает Путину сделать из украинцев террористов-хуситов. Интервью с Огрызко

Президент США Дональд Трамп провел телефонный разговор с Владимиром Путиным, в процессе которого "стороны обсудили ряд актуальных вопросов", включая последнюю спецоперацию украинской разведки, в результате которой были атакованы четыре российские авиабазы. По словам Трампа, в разговоре Путин дал понять, что в ближайшее время мирного урегулирования в Украине ждать не стоит.

Видео дня

"Мы обсудили атаку Украины на российские самолеты, а также различные другие атаки, которые происходят с обеих сторон. Это был хороший разговор, но не такой разговор, который приведет к немедленному миру. Президент Путин сказал, и очень решительно, что ему придется ответить на недавнюю атаку на аэродромы", – написал Трамп в соцсети. По сути, Вашингтон "санкционирует" удары Москвы по Украине.

В прошлом месяце Трамп назвал Путина "абсолютно сумасшедшим", но потом сменил тон и заявил, что дает российскому лидеру две недели на то, чтобы продемонстрировать признаки прогресса. А во время последнего телефонного разговора он уже обратился к Путину за помощью по Ирану. Кажется, Кремль достаточно ловко разыгрывает вопрос ядерных переговоров с Ираном, чтобы удержать Трампа на своей стороне, демонстрируя, что может "предложить" что-то Штатам", получив в качестве компенсации от США больше пространства и времени для агрессии против Украины.

Во время телефонного разговора Дональда Трампа с Владимиром Путиным не обсуждались тексты меморандумов с предложениями по завершению войны в Украине. Это может подтверждать опасения Европы и Украины, что Вашингтон выходит из переговоров по мирному урегулированию. Ведь до этого американские власти заявляли, что будут судить о прогрессе в урегулировании конфликта в Украине по содержанию меморандума от России с необходимыми условиями для прекращения огня, акцентируя на важности этого документа. Государственный секретарь Соединенных Штатов Марко Рубио говорил, что американцы хотят посмотреть, способны ли россияне отказаться от того, что в Америке называют максималистскими условиями. Отмечалось, что Трамп якобы попросил Путина предложить в меморандуме по урегулированию то, "с чем можно согласиться", а не то, что сразу будет отклонено. И что же имеем – Путин предоставляет "бумажку", которую даже рассматривать невозможно из-за ее ультимативного характера, а президент США вместо критики и давления, попросил Сенат пока не рассматривать проект по усилению санкций против РФ, сообщил председатель сенатского комитета по делам вооруженных сил Роджер Уикер.

Дональд Трамп также активно демонстрирует, что будет с помощью. Глава Пентагона Хегсет отказался участвовать во встрече по организации военной помощи Украине, что стало первым случаем с тех пор, как международная коалиция стран, оказывающих военную помощь Украине, была создана три года предшественником Хегсета Ллойдом Остином. Администрация Трампа вполне открытым текстом говорит европейцам о том, что теперь Украина – зона их исключительной ответственности, и если они хотят продолжать помощь, то пожалуйста, но США умывают руки.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Президент США Дональд Трамп провел телефонный разговор с Владимиром Путиным и пообещал ответить на удар по российским аэродромам. Своей реакцией на этот факт Трамп фактически санкционировал российские удары, что является беспрецедентным моментом. По сути, президент США с "пониманием" анонсирует удары возмездия РФ по Украине. "Ему придется", – акцентирует Трамп. Как все изменилось за несколько месяцев. Западные СМИ сообщают, что Путин ободрен такой реакцией Трампа, ведь теперь можно бомбить украинские города, несмотря на то, что Штаты могут ввести после этого какие-то санкции.

– Мое впечатление однозначное – возмущение. То, с чего начинается этот разговор, эта запись – Трамп пишет, что они обсудили атаку украинских беспилотников на российские самолеты, которые базируются на определенных аэродромах. И только эта одна фраза уже говорит об очень многом. Для меня она означает, что тенденция к сворачиванию помощи США Украине – это уже не просто тенденция. Это уже почти оформленный факт, который вот-вот будет официально зафиксирован, потому что если человек хотя бы немного адекватно оценивает мир, то он мог бы сказать: мол, из-за российской агрессии, которая длится уже более десяти лет, а последние три с половиной превратилась в полномасштабную войну, Украина – как жертва этой агрессии – ответила так, как считала целесообразным. И уничтожила значительную часть стратегической авиации потенциального врага. Вот именно это и должен был бы обсудить Трамп с Путиным. И сказать ему: если ты вдруг вздумаешь ответить – получишь уже не только украинские новейшие дроны, но и серьезный ответ Запада. Так должен говорить лидер страны, которая претендует на роль светоча демократии, прогресса и справедливости. А мы вместо этого услышали жалкое мямленье, которое демонстрирует, что Трамп окончательно лег под Путина. Что он окончательно решил для себя: И что хуже всего – он уже, как мы видим, дает непубличные команды сворачивать помощь, даже ту, которая была законтрактована еще при Байдене. И это уже происходит прямо сейчас, у нас на глазах.

К сожалению, это вполне логично для Трампа. Он прекрасно понимает, что Путин, хоть и бандит, хоть и превратил Россию в новый концлагерь, но ментально ему близок. Они одного поля ягоды. Путин – диктатор. И Трамп, по своему психотипу, такой же: получив власть, пытается превратить демократию в диктатуру. Это его мечта. И именно в этом они с Путиным очень близки. Они прекрасно понимают друг друга. А значит, будут действовать совместно.

– Относительно того, что вы сказали – Трамп почти полностью лег под Путина. Собственно, российский диктатор фактически отказался от прямых переговоров с Владимиром Зеленским и разыгрывает сценарий: в Украине все террористы, пытаясь перевести в инфополе Украину в статус хуситов, ХАМАСа или каких-то террористических группировок. Трамп этим молчаливым согласием ему в этом подыгрывает?

– Это совершенно очевидно. Сейчас в российских болотах слово "терроризм" не исчезает из уст пропагандистов, пытаясь навязать мысль, что именно украинцы – террористы. Что мы, мол, не обороняемся от агрессора, а убиваем мирных людей. Что, отвечая на нападение, сами же и становимся террористами. Это их новая методичка, и она очевидна. Но вот что не должно быть очевидным – это восприятие этой риторики Трампом, который фактически с этим соглашается. Потому что он представитель, по крайней мере формально, демократической страны. Но мы все понимаем: Трамп – это популист с авторитарным уклоном. Посмотрите, как он проводит совещания, как разговаривает с собственными министрами, с журналистами. Трамп хочет повернуть США в сторону тоталитаризма. И я очень надеюсь, что те, кто рядом с ним, те, кто верит в настоящую Америку, а не в трамповскую вотчину, наконец начнут что-то делать. Потому что если не оказывать сопротивления, то Америка очень скоро может стать слишком похожей на Россию.

– Если сравнить интерпретации разговора Путина и Трампа, то российская сторона делает акцент на теме Украины, а в посте Трамп больше написано о ситуации вокруг Ирана. И это означает, что общий язык найден в том плане, что есть какое-то соглашение, где каждая сторона в чем-то помогает другой. Трамп тормозит санкции, Путин помогает в переговорах с союзным России Ираном и получает возможность дальше атаковать Украину. Кажется, Путин довольно ловко разыгрывает вопрос ядерных переговоров с Ираном, чтобы удержать Трампа на своей стороне, демонстрируя, что может "что-то предложить "Соединенным Штатам" – и президент США на это ведется. Не выглядит ли это как своеобразный размен: Путин помогает США с Ираном, а взамен получает carte blanche на действия в Украине?

– Это даже хуже. Все прекрасно понимают, что Иран не последнее звено в так называемой оси зла. И получается, что Трамп обращается к Путину, военному преступнику, за помощью, чтобы тот повлиял на собственного союзника. И таким образом Путин фактически становится посредником между США и Ираном. Это тотальное унижение для США. Это уже не просто опуститься ниже плинтуса – это утопить себя в асфальт. И одновременно признание собственного бессилия. Потому что если президент Соединенных Штатов просит помощи у Путина, это означает лишь одно: он сам ничего не способен сделать с Ираном. Его угрозы – пустой звук, его попытки договариваться – безнадежность. А потому он и обращается к убийце, пусть тот разрулит ситуацию. Это расписка в собственной несостоятельности. Это конец внешнеполитического авторитета США. И это по-настоящему печально.

Что касается "размена", то Трамп для себя уже все решил: Украина ему не нужна. Европа? Из нее он тоже уходит. Пусть там делают, что хотят. Если Путин будет убивать – ну, значит, будет убивать. Ему же можно. Мне кажется, американская внешняя политика входит в фазу катастрофы. Если дело пойдет дальше по этому пути, то США потеряет всех своих союзников и партнеров. То, что делает Трамп, объективно отталкивает даже самых близких друзей Америки. А значит, единственный вывод, который мы должны сделать для себя: Европа, Европа и еще раз Европа. Консолидировать все усилия, воспользоваться возможностями, которых на самом деле сейчас немало. Да, времени мало, и темпы не всегда удается соблюсти. Но выбора нет. Должны окончательно понять: Трамп развернулся спиной к Украине и к Европе. И ничего другого от него мы уже не получим.

– Способен ли Конгресс, по крайней мере частично, исправить ситуацию? Ведь мы слышали заявления и из Сената, и из Палаты представителей – мол, готовы ввести тот самый "адский пакет санкций" против России.

– Этот вопрос пока скорее риторический. Один из авторов законопроекта, сенатор Линдси Грэм, уже сделал шаг назад. Снова заговорил о том, что Трампу "надо дать время", "надо дать возможность". Но мы с вами понимаем – это только слова. Пока складывается впечатление, что политическая элита США не решается вслух сказать: "Господин Трамп, хватит! Хватит подыгрывать России, хватит играть на стороне преступника Путина". Этот момент, кажется, вот-вот наступит – он уже в воздухе. Но когда доходит до действий – снова появляются те, кто танцуют под дудку Трампа. Как долго это может продолжаться – спрогнозировать сложно. Потому что, к сожалению, я не вижу консолидированной оппозиции против Трампа. Демократы – в поисках лидера. Сильного, харизматичного, способного мобилизовать электорат. Но мы этого лидера пока не видим. Республиканцы расколоты. Есть "ядерные трамписты", которые верят Трампу беспрекословно. Но есть и другие, умеренные, и они почему-то молчат. Итак, ситуация неприятная. Но я не исключаю, что рано или поздно американский политикум начнет давить на Трампа.

– Что касается помощи, то все выглядит, что Трамп фактически начинает широким фронтом сворачивать поддержку Украины. Показательный факт – глава Пентагона отказался участвовать в "Рамштайн", который состоялся накануне. США показательно остановили поставки в Украину важного оружия для борьбы с российскими дронами, согласованные еще при Байдене. Так что – можно ставить крест на американской помощи?

– На той помощи, которая была утверждена еще при Байдене, то возможно, она еще некоторое время будет поступать. По крайней мере частично. Некоторые позиции будут реализованы, потому что это юридически оформленные контракты, и отменить их просто так сложно. Но, как мы уже убедились, "сложно" не означает "невозможно". Особенно, когда речь идет об администрации, которая готова идти на все, чтобы угодить Путину или свести счеты со своими же союзниками. А вот относительно новой помощи, здесь, я думаю, не стоит питать никаких иллюзий. Мой прогноз – максимум, на что мы можем рассчитывать: что европейцы дожмут Трампа хотя бы на то, чтобы он согласовал продажу оружия европейским странам. А те, в свою очередь, уже будут передавать его Украине. Похоже, если и будет какое-то движение, то только такое: купите у нас.

– Относительно наших европейских партнеров. План размещения и действий европейских коалиционных сил в Украине разработан и завершен. Но его реализация приостановлена – США отказываются предоставить ПВО, разведку и прочее для поддержки "сил безопасности", которые Великобритания и Франция планируют разместить в послевоенной Украине. В то время как европейцы настаивают на том, что так называемая поддержка США необходима для удержания России от нарушения любого будущего соглашения о прекращении огня, президент Трамп не хочет принимать в этом участие. Можем ли поставить крест на этом проекте? Или европейцы все же найдут в себе, скажем так, моральные силы переломить ситуацию и перестать поглядывать на США?

– Знаете, я думаю, дело не только в моральных силах. У них есть абсолютно реальные ресурсы. Разве у европейцев нет возможности прикрыть свои войска на территории Украины? У них что, нет F-35? Нет систем ПВО, таких, как у нас, или даже лучше? Все это есть. И разведка у них есть. Это не о технической несостоятельности, Роман. Это о политической воле. И о том, что США просто не хотят участвовать. Они откровенно говорят европейцам: "Хотите защищать Украину? Пожалуйста, сами ищите разведку, ПВО, самолеты. Но нас не трогайте". Вот что надо сейчас понять о позиции США.

Может ли эта позиция измениться? Теоретически, да. Но только тогда, когда политический класс в самой Америке скажет Трампу: "Хватит. Ты загоняешь Америку в тупик, мы теряем все, что нарабатывали десятилетиями". До тех пор Трамп будет управлять, как ему заблагорассудится. И, к сожалению, ему это пока удается. Поэтому нам остается одно – садиться с европейцами, разрабатывать план действий, которые должны были бы делать американцы, и самим обороняться. А если нужно и наступать.

– Но готовы ли европейцы к этому? Потому что они все еще смотрят на США и ожидают поддержки.

– Они, конечно, смотрят. Но если им четко и недвусмысленно говорят: "Не надейтесь", то логично, что вскоре перестанут смотреть. Какой смысл пялиться на Трампа, если он прямо говорит: "Я вам ничего не дам". Европейцам остается только сделать выводы. Да, никто не хочет открыто сказать: "Трамп – вон". Многие страны в Европе очень тесно связаны с США – экономически, военно. Но когда тебе прямым текстом говорят: "На помощь не рассчитывайте" – то хочешь не хочешь, а должен адаптироваться... И повторюсь: в Европе есть все, что нам нужно. Даже ядерное оружие. То есть ситуация не безнадежная.

– США считают "обоснованными" опасения России относительно расширения НАТО на восток и готовы обсуждать этот вопрос в рамках мирного урегулирования войны в Украине, заявил спецпосланник американского президента Кит Келлог. "Этот вопрос Россия всегда будет поднимать. Они говорят не только об Украине. Они вспоминают также Грузию и Молдову. И мы говорим: хорошо, мы можем обсудить прекращение расширения НАТО до вашей границы. Это их интересы в области безопасности", – сказал Келлог. Якобы Трамп готов пообещать Путину не расширять НАТО на восток, если это станет условием завершения войны. то есть фактически Трамп отдает России постсоветское пространство. "Хозяйничайте, как хотите".

– Именно так. И это читается без очков. Путин четко заявляет: "Это моя территория. Сюда не лезьте". А Трамп ему это готов позволить. Для Трампа это все где-то там далеко. Я уверен, что он с трудом на карте найдет ту же Грузию или Молдову. Ему это не интересно. Он не видит в этих странах чего-то стоящего внимания. Для него главное – Путин. Остальное – не имеет значения. И это, к большому сожалению, логика нынешнего руководителя Овального кабинета.

– Исходя из этого, о каких мирных переговорах можно говорить? Есть реалии – нас ждет война, и совместно с Европой должны сдерживать врага и пытаться победить его физически.

– Я об этом говорю с самого начала. Все эти разговоры о мирных переговорах – пустые. Еще можно было представить прекращение огня. Но когда ты читаешь "документ" из Москвы – это не мирное соглашение, это ультиматум. И мы на него не пойдем. Поэтому говорить о каком-то мире – просто чушь. Мы правильно сделали, что в нашем документе оставили возможность для диалога – осторожно сформулировали, мол, можно было бы что-то обсуждать. Там и территории, и наши западные доноры. Написано грамотно. Спокойно. С пониманием, что мы этого делать не будем, но по крайней мере нас не обвинишь в упрямстве. Но этого мало. Трамп не хочет учитывать интересы Украины. Что бы ни сделал Путин – он все простит. А то, что на нас полетит – и, к сожалению, возможно, серьезно – это будет на его совести. Если она у него, конечно, есть.