Путин смеется над Трампом, и президент США это понимает. От него теперь можно ждать чего угодно. Интервью с Игорем Долговым

Бурная дипломатия президента США Трампа в течение последних двух недель, включая саммиты на Аляске и в Вашингтоне, так и не помогла получить никаких уступок от Москвы, которая не отступила от своих максималистских требований. Через несколько дней после того, как Белый дом отпраздновал громкие встречи как внешнеполитические победы, Кремль дал понять, что его позиция не изменилась, фактически отказав президенту США в его попытках заключить мирное соглашение. Накануне российские официальные лица выступили против обеих идей – гарантий безопасности для Украины и двусторонней встречи Зеленский-Путин.

Видео дня

Из этих заявлений следует, что никакого "особого уважения" Путин к Трампу не проявил. Россия ни на йоту не отошла от своего ультиматума. Оптимистические заявления Дональда Трампа после его телефонного разговора с российским диктатором, после переговоров американского президента с президентом Украины и европейскими лидерами, оказались либо преждевременными, либо построенными на непонимании реакции Путина по поводу наиболее важных для американского лидера моментов российско-украинской войны.

На все это президент США отреагировал в своей манере, разместив в соцсетях сообщение, указывающее на то, что он готов к тому, что Украина начнет новые атаки на Россию. И пообещал "изменить тактику", если Путин не прекратит войну за две недели. Однако, несмотря на эти заявления, остается под вопросом, как Дональд Трамп видит дальнейшее развитие событий в российско-украинской войне. Означает ли это его сообщение, сделанное, кстати, после того, как Россия ударила по американскому предприятию в Мукачево, что он хотел бы перейти к более решительной тактике в отношении Кремля? Будет ли это означать, что Украина получит разрешение на удары дальнобойным оружием по территории самой РФ? Пока американский президент не проявлял никакого желания рисковать и демонстрировал попытки договориться с Путиным. Но, возможно, нынешняя дерзкая реакция Кремля на инициативы Трампа, что, очевидно, унижает американского президента и это унижение видят и в самих США, и в мире, заставит американского лидера изменить свою позицию в отношении Москвы и нас действительно ждут впереди "интересные времена".

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины Игорь Долгов, который возглавлял Миссию Украины при НАТО, был заместителем министра иностранных дел Украины и заместителем министра обороны Украины по вопросам европейской интеграции.

– Заявления министра иностранных дел России Сергея Лаврова, что Путин готов встретиться с Владимиром Зеленским, но "сначала необходимо проработать все вопросы, и есть сомнения относительно его полномочий на подписание мирного соглашения", а также фактическое сопротивление гарантиям безопасности, указывают, что все предложения Трампа были отвергнуты россиянами. Фактически, РФ осталась на своей линии. При этом вице-президент США Вэнс указывает, что администрация видит две проблемы: с гарантиями и территориями. И все сталкивается с нежеланием Москвы.

– К вашим двум пунктам я добавил бы еще один – и, возможно, он должен был бы быть отправной точкой для тех, кому интересно понять ситуацию. После Аляски Трамп, а следом и все остальные, перестали говорить о "прекращении огня". Теперь речь о "мирном соглашении". Это явно результат работы Путина в Анкоридже. Трамп, который повторяет, что имеет опыт "шести урегулирований", видит единственный "эффективный путь" – говорить о мирном соглашении. Это идеально соответствует интересам России. Потому что говорить можно о чем угодно и сколько угодно. И ничего не делать. Мы помним это по Минску-1, Минску-2, трехсторонних контактных группах – бесконечный процесс, который можно только оборвать.

Путин будет тянуть время. Это уже очевидно, потому что те сигналы из Москвы, идущие через "приближенных к верхушке" лиц, свидетельствуют: они мгновенно переходят к собственным интерпретациям, которые отменяют все, о чем якобы договорились. Выставляют того же Трампа наивным: мол, поверил, а его опять обманули. Никакие "договоренности" с Москвой не заслуживают серьезного рассмотрения антипутинской коалицией. Я надеюсь, что последние события станут последней каплей для президента США. Чтобы он понял: с военным преступником надо говорить на единственном языке – языке силы. И не просто силы, а той самой "подворотной", на которой вырос Путин. Он этого не скрывает. Потому что все разговоры с ним выглядят так: "Вы же обещали!" – "А что вы мне за это дадите?" А дальше: "А я не сделаю! А что вы мне за это сделаете?" Это психология, это "пацанские понты", извините за выражение.

Поэтому я надеюсь, что Трамп и его команда наконец осознают: надо вернуться к тому, что обещали еще 8 августа – жесткие, адские санкции и давление. Без давления ничего не будет. Вы же видите, даже когда Зеленский и еще семеро европейских лидеров были в Овальном кабинете, Трамп пошел говорить с Путиным. Вернулся уверенный и сказал Зеленскому: "Сначала вы встретитесь один на один". И он был убежден, что так и будет. Но за последние дни Кремль ярко продемонстрировал, что он думает на этот счет.

– Трамп так запалился, что готовя встречу, отменил отпуск. Звучит Будапешт, как место встречи. То есть, кажется, американская администрация готовится. Зеленский тоже говорит – готов хоть завтра.

– Надо относится к подготовительному процессу с уважением. Если он есть – это уже хорошо. Посмотрите на Анкоридж: ничего не готовили, сели – и что? За десять минут, две трети которых говорил Путин, все завершилось двумя публичными заявлениями. Все остальное – догадки и интерпретации. А на самом деле ничего не изменилось. Если неделю назад, во время встреч в Белом доме, немного снизилась интенсивность российских атак – воздушных и наземных, то теперь все вернулось к состоянию до Анкориджа.

– То есть двусторонняя встреча Путин-Зеленский в ближайшее время – это иллюзия?

– Владимир Зеленский выполняет свою работу. Говорит: "Мы готовимся, мы хотим мира". Но ответ Москвы мы уже слышим – хоть и не из первых уст. Судя по риторике, рассчитывать на встречу нет смысла. Даже если ее подготовят, результата не будет. Потому что Зеленский четко сказал: никаких территориальных уступок. Тем временем Трамп перекладывает вопрос "территориальных обменов", о которых говорил с Путиным, на встречу тет-а-тет – с призрачными надеждами, что "о чем-то договорятся". Для меня очевидно: договориться сейчас невозможно. Поэтому даже если бы встреча состоялась, она не приблизила бы нас к миру.

– Европа заявила: если не будет двусторонней встречи, или Путин ее сорвет, или не будет конкретных результатов – будет новый пакет санкций, то есть новое давление.

– Европа на самом деле не привязывает санкции к этой встрече. Они их готовили и готовят постоянно. Эти заявления – скорее для того, чтобы акцентировать внимание Трампа, чтобы он понял: процесс идет, санкции будут. И не было никаких колебаний по этому поводу. Более того, даже в случае перемирия или формального "мира", я бы вообще не поднимал тему отмены санкций.

Вспомните, когда начались телефонные контакты Трампа с Путиным, из Белого дома прозвучала очень опасная идея – отмены санкций в обмен на прекращение огня, что было бы катастрофой. Отмена санкций, даже после прекращения огня, на мой взгляд, не должна рассматриваться как реальный сценарий. Держать санкции – это часть гарантий безопасности. Такой шаг не позволит России быстро восстановить военно-промышленный комплекс, восстановить финансовые потоки для продолжения войны. Этого допустить нельзя. Другими словами, санкции – это способ усилить гарантии безопасности. Чем дольше они действуют, тем меньше шансов, что Путин снова полезет. Или кто там будет после него.

– Относительно реакции Трампа. Накануне президент США заявил, что в ближайшие две недели станет ясно, возможен ли прогресс в урегулировании войны в Украине. Американский лидер при этом добавил, что если по истечении указанного срока Владимир Путин не прекратит войну, Вашингтону, вероятно, "придется изменить тактику". В соцсетях Трамп намекнул, что готов к тому, что Киев начнет новые атаки на Россию. Можно надеяться, что здравый смысл в американской внешней политике победит? Можно ли ждать от него реальных действий в отношении России, по давлению?

– 2–3 недели закончатся в конце августа. Вот тогда и увидим, стоит ли за этими красивыми словами что-то реальное. Будет ли движение в направлении увеличения дальности боеприпасов и систем, которые нам поставляют? Потому что нам не нужны заявления в соцсетях и поощрения. Нам нужно оружие. И все. Какие бы переговоры не шли, в каких бы форматах, хоть в Стамбуле, хоть где угодно, мы ежедневно воюем и будем воевать, пока враг не остановит боевые действия. Для этого параллельно со всеми "мирными процессами" нам нужны гарантированные поставки оружия в таких объемах, чтобы не только сдерживать врага, но и бить по нему, отбивать территории, продвигаться вперед.

Что касается последних заявлений, то видно, Трамп обиделся. При этом от него можно ждать чего угодно. И поэтому возможно все. Вспомните: еще 6 августа не было никаких признаков, что состоится саммит. И вдруг – Трамп "решается", ускоряется, отменяет планы и проводит встречу. Почему? Потому что Путин его "заинтриговал", навешал лапши, которую Трамп, возможно, даже не понял, но донес окружению как "большой прогресс". Вообразил, что он уже получил Нобеля или еще одну "звездочку на погоны".

Но ведь может быть и в другую сторону движение. Например, помните саммит G7 в Канаде? Он уехал досрочно со словами: "Вы не знаете, зачем я еду и что буду делать". А через несколько дней США ударили по ядерным объектам Ирана. Это к тому, что то, что он делает публично, и то, что реально решает, – не всегда одно и то же.

– Путин опять может его "заговорит", и мы будем видеть эти 2–3 недели колебаний, консультаций и ничего больше? Россияне же уже намекают на "гибкость" по вопросам, которые Трамп поднял на Аляске. Возможно, они дадут ему что-то, чтобы выглядеть прилично, но реального давления не будет?

– Возможно все. К сожалению. Но приблизит ли это реальные результаты? Нет. Это лишь даст Путину время продолжать делать то, что он делает: обстреливать, убивать, запускать "шахеды" и ракеты. Очевидно, что это не цель Трампа. Но не очевидно, что он скажет: "Хватит". Поэтому нам остается одно – готовиться к чему угодно. Другого выхода нет. Потому что гарантии – это когда есть уверенность. А сейчас нет никакой.

– Такие демонстративные удары, как по Закарпатью, по американскому предприятию Flex Electronics – по вашему мнению, они влияют на действия американского президента? Или это для него вообще "ни о чем"? Председатель Американской торговой палаты в Украине обратился с призывом к президенту США: "Трамп должен показать Путину, что Соединенные Штаты защищают своих".

– Должны влиять. Посмотрите: даже письмо к Мелании, которое передали о детях, – оно повлияло. Защита детей – это то, что затрагивает Трампа, ведь он имеет духовных наставников, хочет в рай, он во что-то таки верит. Это должно было бы повлиять. Потому что подобные вещи абсолютно неприемлемы в цивилизованном мире, особенно среди людей, которые считают себя лидерами, способными решать судьбу мира. Но здесь мы видим удары, которые бьют по имиджу Америки и, соответственно, американского президента. Не в его собственных глазах, конечно, а в глазах мира: россияне показательно уничтожают американское предприятие.

– Помните, когда шли активные разговоры о ресурсной сделке, Трамп и представители его администрации заявляли: "Присутствие американского бизнеса – это уже гарантия безопасности для любой страны". И что мы имеем теперь?

– Это правда. И, конечно, ситуация влияет не только на Трампа. Этот вопрос обсуждается и в деловых кругах – и наших, и американских. И вы правильно спросили: удар по объекту с американским капиталом — это совсем другая история. Это не то же самое, что ударить по предприятию где-то в Стрые. Но если снова вернуться к теме гарантий, то размещать только американские деньги в Украине недостаточно. Надо не только инвестиции в производство, но и одну хорошую американскую военную базу. А еще лучше – разместить там несколько ядерных зарядов, как в Турции или Нидерландах. И тогда все станет на свои места очень быстро.

– Относительно гарантий безопасности для Украины. Сейчас информационный поток бешеный, все меняется каждый день. По вашему мнению, какие основные проблемы на этом пути? Потому что еще недавно европейцы говорили: "У нас почти все готово, есть коалиция желающих. Нам нужно только прикрытие США: разведка, авиация". Якобы американцы согласились, но так, что ситуация не стала яснее.

– Надо начать немного с предыдущих этапов и посмотреть, что происходит в целом. Вспомните: в апреле 2022 года возник формат Рамштайн. Посмотрите, сколько за эти годы войны мы получили помощи – финансовой, вооружения, боеприпасов. Посмотрите на то, что мы развили свой военно-промышленный комплекс – он сейчас не сравним с тем, что было. Мы уже изготавливаем оружие для ВСУ за европейские деньги. Создаются совместные предприятия с европейцами – и на их территории, и у нас. Для меня это тоже гарантии. Это гарантии того, что мы продолжаем сопротивляться, стоим на поле боя, защищаем Украину и Европу. Самостоятельно мы вряд ли смогли бы этого достичь без поддержки. Итак, гарантии уже наработаны за годы войны. Поэтому очевидно: после Рамштайна координирующую роль должно взять НАТО. И это уже происходит: командование в Висбадене развернуто и работает.

Есть решение Вашингтонского саммита, которое фактически навязал Трамп: американское оружие идет не напрямую Украине, а НАТО его покупает и передает Украине. Есть механизм. Есть система. Есть озвученная цифра – 90 миллиардов, о которой говорил Зеленский. Это то, что американцы готовы поставить в Украину.

То есть уже есть несколько ключевых составляющих:

• готовность продавать
• готовность развивать производство оружия в Европе вместе с Украиной
• готовность европейцев и НАТО платить
• возможность НАТО координировать все через Висбаден.

Есть и коалиция желающих, которая, надеюсь, сейчас делает финальный инвентарь того, кто и что может предоставить, чтобы сформировать комплексную систему без перекосов.

И еще одно: не стоит недооценивать соглашения о сотрудничестве в сфере безопасности, которые Украина заключила. Их уже около 26. Плюс на саммите НАТО в Вашингтоне подписали так называемый украинский компакт.

Идеология проста, состоит из трех частей:

• давать все необходимое сейчас, чтобы Украина могла защищаться
• после завершения боевых действий — наращивать способности Украины настолько, чтобы она могла защищать себя самостоятельно (поставки вооружений, реформа армии и т.д.)
• в случае новой агрессии – запускать срочные механизмы

Итак, многое уже сделано. Что меня беспокоит? То, что мы снова слышим: "Россия не согласится". Если так думать, мы никогда ничего не получим. Нам не нужно, чтобы россияне на что-то соглашались. Их надо заставлять. Потому что это наше дело. Путин сейчас снова через Лаврова тянет тему "стамбульского протокола" 2022 года. Что там? Сокращение ВСУ, прекращение поставок вооружений от Запада. Это неприемлемо. Гарантии мы должны строить, исходя из собственных интересов, а не из желаний России.

– Европа и США готовы политически? У них есть воля не оглядываться на Кремль?

– Посмотрим. Но это зависит и от нас.