"Коридор возможностей" до 2027 года: действительно ли предстоящий год может стать решающим для завершения войны? Интервью с Шамшуром

Переговоры о прекращении войны вновь оказались в центре внимания. Киев говорит о возможном возобновлении контактов с Москвой, президент Зеленский — о совместных с американцами и европейцами предложениях, которые могут стать основой для нового этапа переговоров. Среди них — прекращение огня, взаимный отвод войск с возможным созданием буферной зоны и гарантии безопасности со стороны Европы и НАТО. В то же время остается главный вопрос: готова ли Россия хотя бы обсуждать такой вариант?

Пока что заявления Кремля не дают поводов для оптимизма. Путин вновь говорит о переговорах только с учётом "реалий на местах". За этими словами стоит требование признать российскую оккупацию украинских территорий отправной точкой для дальнейших договоренностей. Москва фактически хочет, чтобы захваченные Россией территории стали не предметом торга, а уже готовым условием будущего соглашения.

Отдельно стоит обратить внимание на экономический фактор. Путин уже вынужден признавать последствия украинских ударов для российской экономики. Пока это не означает изменения его позиции, но если потери для России будут расти, Кремлю придется пересматривать цену продолжения войны.

Своими мыслями по этому и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– Глава Офиса президента Кирилл Буданов заявил, что переговоры между Украиной и Россией о прекращении войны вскоре могут возобновиться. На ваш взгляд, это просто очередное политическое заявление или есть определенные предпосылки для этого процесса?

– Хочется надеяться, что когда делаются подобные заявления, то для этого есть основания. Вместе с тем я бы сказал так: признаков того, что ситуация кардинально изменилась и есть основания для начала каких-то адекватных переговоров, нет. Потому что то, что происходило до этого момента, переговорами никак нельзя назвать.

Не совсем понятно, кстати, что именно имеется в виду в данном случае. Переговоры с участием россиян или переговоры, контакты с американцами, какими-то, возможно, другими потенциальными участниками переговорного процесса.

– Почему ситуация не изменилась?

– Потому что мы все хорошо понимаем: главное – это готовность России к конструктивным переговорам и, прежде всего, к более или менее конструктивным переговорам о прекращении огня. И, судя по заявлениям и действиям россиян, которые мы видели и, вероятно, ещё увидим, это не свидетельствует о том, что они готовы к переговорам о прекращении огня. Разве что на своих условиях, которые, как и раньше, являются капитуляционными для Украины.

– Из слов президента Украины следует, что в этом треугольнике — Украина, Европа и США — консультации все же продолжаются. Зеленский говорит, что у Украины есть собственные креативные идеи, которые положительно восприняты и в США, и в Европе. Речь идет о трех ключевых предложениях, которые уже звучали ранее: прекращение огня, создание свободной экономической зоны и гарантии безопасности от Европы и НАТО для Украины.

– Честно говоря, мне не понятно, что в этом принципиально нового. То есть речь идет, по-видимому, о возобновлении контактов, каких-то переговорах в треугольнике с европейцами и американцами. То, что вы озвучили, то, что озвучил президент, в принципе не является новым. На мой взгляд, если Рубио говорил о том, что нужны какие-то новые идеи, новые подходы, то уже прошло достаточно времени для того, чтобы эти идеи, какие-то новые предложения были сформулированы. Я так понимаю, что, по крайней мере, наша сторона их так и не дождалась, как мы и не дождались от Виткоффа и Кушнера в Киеве. То есть это, видимо, свидетельствует о том, что таких предложений просто нет.

Поэтому я остаюсь при своей прежней позиции: для того чтобы начались какие-то адекватные переговоры — ну, что-то более-менее похожее на переговоры — нужно остановить Путина военным путем и максимально закрутить гайки этого режима санкций. Тогда, возможно, он проявит готовность к каким-то переговорам. Пока что он считает, что всех своих целей он может достичь военными методами. И до тех пор, пока это не изменится, я полагаю, что никаких реальных переговоров о прекращении огня с Россией вряд ли состоится.

– На этом фоне Виткофф и Кушнер, несмотря на неоднократные заявления об их визите в Киев, на этот раз не приехали. Свидетельствует ли это о том, что стороны пока не могут прийти к конкретным договоренностям о завершении войны, и насколько вообще реалистично дальнейшее продвижение этого переговорного процесса?

– Есть ли какие-то идеи и переданы ли они украинской стороне – ну, очевидно, об этом знают наши высокопоставленные чиновники. И пока что мы не получили никаких признаков того, что эти идеи существуют и что они являются чем-то новым. Я уже говорил, что не стоит фетишизировать сам приезд Кушнера и Виткоффа или кого-то другого. То есть не так важно или вовсе не важно, кто, когда, как. Самое главное – с чем. Ну, очевидно, с чем-то именно и не получается.

Возможно, они запускали какие-то пробные шары по поводу изменения нашей позиции в отношении неоккупированной части Донбасса и не получили положительного, слава Богу, результата. Это возможно, но я думаю, что именно с этим не связано то, что не с чем ехать. Нет, ну скажем, даже намеков на какие-то новые идеи и новые предложения, которые способны сдвинуть или не сдвинуть, а начать какой-то переговорный процесс и, главное, усадить россиян за стол реальных переговоров.

– Кит Келлог. Раньше его визит воспринимался, конечно, по-другому, когда он занимал должность специального представителя президента Соединённых Штатов. Сейчас, как вы считаете, визит проходит без реального влияния? Это просто старый друг Украины приехал или все-таки его можно считать полезным для Украины?

– Если представить себе, что у него есть какое-то послание, что за ним стоят какие-то люди, то это в основном выглядит как фильм. То есть нужно с уважением относиться к людям, которые, скажем, занимают более или менее приемлемые для нас позиции, хотя из того, что говорил Келлог, мне кажется, в целом это была та же линия Трампа, только лучше упакованная. Но я считаю, что никакой принципиально важной нагрузки этот визит не несет, если, опять же, не представить себе, что у него есть какое-то поручение что-то передать украинской стороне. В чём, честно говоря, у меня есть определённые сомнения.

– Если вернуться к словам президента, то буферная зона на Донбассе по-прежнему активно обсуждается, то есть взаимный вывод с определённых территорий украинских войск и российских. Насколько это всё ещё приемлемо и реально?

– Какие существуют серьезные риски и в буферной зоне, и в свободной экономической зоне? На мой взгляд, это пример того самого wishful thinking, когда мнимое выдается за реально возможное. И что касается этой буферной зоны, то это уже обсуждалось – эта буферная зона очень быстро станет не нейтральной и не "серой", а полностью "трехцветной". Это понятно.

Каким образом создание экономической зоны может решить какие-либо вопросы, для меня вообще загадка. Я считаю, что до тех пор, опять же, это уже в миллионный раз, пока Путина не заставят сесть за переговоры, будут возникать такие идеи. Путин будет продвигаться вперёд и дальше до тех пор, пока он может — до последнего, как говорится, россиянина. А всё остальное — об этом можно поговорить, но реально, мне кажется, это окажет какое-то влияние и приблизит нас к какому-то приемлемому для Украины результату.

– Владимир Зеленский обозначил диапазон возможностей для окончания войны – от саммита G20 в США до конца лета 2027 года, поскольку затем начнутся выборы президента США.

– Честно говоря, я бы не стал привязывать перспективы достижения прекращения огня к избирательному процессу в Соединённых Штатах, потому что вопрос о войне, о помощи Украине явно не является центральным вопросом для политических дебатов и политической игры. Оно присутствует, но явно не находится в центре внимания в США. Из этого и нужно исходить.

Если говорить о 27-м году, то это как раз перспектива возможного истощения российской экономики. Некоторые из серьезных экономических аналитиков считают, что весна–лето 27-го года — это, возможно, усиление таких серьезных негативных тенденций для России, для Путина, в российской экономике. Это может быть существенным.

Во-вторых, если представить себе, что Трамп действует действительно как наш стратегический партнер, что не соответствует действительности, тогда это существенно. То есть его внимание будет отвлекаться и так далее. Нужно, чтобы, в принципе, от Трампа наконец-то поступило предложение, исходящее, прежде всего, из интересов Украины, а такого мы не видели. Он и в дальнейшем пытается играть и говорить как некий независимый, равноудаленный от сторон посредник, а на самом деле тот факт, что он хочет строить с Путиным этот мир — строительный, экономический, политический, — остается, несмотря на периодическую критику с его стороны со стороны Путина. Поэтому я не привязывал какие-либо расчеты именно к тому, как будет развиваться политическая ситуация в США.

Конечно, с точки зрения военной помощи Соединенные Штаты, если посмотреть на ряд средств, особенно средств противовоздушной обороны, по-прежнему остаются ключевым игроком — в данном случае не партнером, а продавцом этого оружия. Но сказать, что Соединенные Штаты действительно выступают в качестве стратегического партнера, к сожалению, оснований для этого нет. Поэтому значение европейского фактора для нас становится все более важным и явно выходит на первый план. Как могут предстоящие выборы в ряде европейских стран и в целом развитие политической ситуации среди наших европейских партнеров повлиять на уровень поддержки Украины. Вот здесь есть серьезные проблемы, и над ними нужно работать вместе с нашими нынешними партнерами.

– Вы считаете, что европейский фактор представляет гораздо большую угрозу в этом процессе? Ведь предстоят выборы во Франции и в Италии, и там позиция может измениться.

– Что касается Франции, то нужно готовиться к тому, что возникнут достаточно серьёзные риски в плане продолжения поддержки Украины со стороны наших европейских партнёров. И это влияет, кстати, как на войну, так и на наше вступление в Европейский Союз.

– Если теперь перейти к Путину, он также сделал несколько заявлений относительно переговоров. Главное – этот тезис "реалии на местах". Вы понимаете, что такое в путинской риторике "реалии на местах" и почему он то и дело использует этот термин?

– Он об этом говорит с самого начала, когда появились идеи о проведении каких-то переговоров. Чтобы понять, что имеет в виду Путин, нужно, как говорится, залезть ему в голову. Насколько я понимаю, это требует фактически признать все те территориальные захваты, которые произошли с 2014 года, включая те территории, которые он оккупировал, будем надеяться, временно, сначала ещё до масштабной агрессии. И он хотел бы, чтобы это было фактически, так или иначе, признано — принадлежность этих территорий к России. Плюс он хотел бы исходить из этого и хотел бы увидеть вывод украинских войск из неоккупированной части Донбасса.

Но он явно не ограничивает свои аппетиты Крымом и только Донбассом. Он хотел бы, чтобы те территории, которые он захватил и в Херсонской области, и в Запорожской, были уже инкорпорированы в российскую территорию. Это также понятно, об этом он говорит, когда речь заходит о сложившихся реалиях. Таковы путинские реалии, таковы его условия для любых переговоров с Украиной. То есть, как они были для нас капитуляционными, так они и остались. И важно, чтобы наши партнеры не поддерживали эти условия, не прямо, но фактически не соглашались вести переговоры, исходя из этих реалий.

– На ваш взгляд, почему Путин не поддержал эту формулу, которая в принципе стала нормой для войн и конфликтов – перемирие, переговоры? Даже Соединенные Штаты с Ираном все-таки прекратили боевые действия и начали хоть какие-то переговоры.

– Ну, а потому, что был Анкоридж. То есть можно сколько угодно говорить, верить, не верить, был дух, не был дух, но главное, что абсолютно точно известно – Трамп пришел на переговоры с Путиным с идеей, согласованной, как я понимаю, с европейцами и с нашей стороной, о том, что нужно настаивать на прекращении огня. А вышел с идеей и подходом Путина о том, что нужно решить первоочередные задачи, нужно говорить в целом. Вот, в принципе, такая идея Путина. И фактически, когда Трамп сказал, что он считает, что нужно говорить и попытаться урегулировать ситуацию, в целом это фактически было согласие с позицией Путина и её фактическая поддержка.

Сейчас Рубио своими заявлениями, ну, будем считать, будто опроверг поддержку этой позиции, но, опять же, это только заявление госсекретаря. Если посмотреть на то, что говорили Трамп и другие члены его команды после этого, ну, в принципе, поводов для оптимизма нет.

– Менее позитивным российский диктатор был, когда говорил об украинских ударах и состоянии экономики. Вообще, на протяжении лет своего правления в России Путин почти никогда не комментирует определенные проблемы. Почему он вынужден говорить сейчас об украинских ударах?

– Я думаю, что уже невозможно скрыть масштаб проблем, и это видят рядовые россияне. Достаточно посмотреть даже на то, что появляется на YouTube, да и в интернете в целом. То есть даже для Путина было бы уже слишком отрицать то, что фактически все видят. Но очень важно, и я думаю, что вы обратили внимание, что Путин говорит: да, проблемы есть, это, скажем, неприятно и создает для нас определенные трудности, но это не создает серьезных проблем для России, для российской экономики. То есть, с одной стороны, он признал сам факт ударов и, де-факто, признал их эффективность, то, что они достигают целей, но, в принципе, он продолжает отрицать, что это влияет на российскую экономику.

– Могут ли украинские удары изменить расчёты Кремля относительно продолжения войны и заставить говорить уже не о реалиях на земле, а о реалиях прекращения огня и переговоров?

– Путин готов сражаться до последнего россиянина за реализацию своих целей. Смогут ли наши удары, только наши удары, заставить Путина сесть за стол переговоров? Очевидно, нет. Они могут быть одним из факторов, которые заставили бы его сесть за стол переговоров. Необходима такая синергия наших действий по стабилизации фронта, чтобы Путин не смог серьезно, по крайней мере, продвигаться, а также активизация усилий наших партнеров, включая продолжение или предоставление нам средств борьбы.

Сейчас мы видим, что ситуация совершенно кошмарная: Путин просто выбирает цели и наносит по ним удары, как тот дракон, который выхватывает и пожирает жителей городов, расположенных возле его логова. Чтобы не дать ему возможности продолжать это делать и, безусловно, максимально ужесточить этот режим санкций. Сейчас вновь обсуждается возможность конфискации российских финансовых ресурсов в Европе за счет вывода этих ресурсов из-под контроля Бельгии.

Если это произойдет, если будут применены те санкции, которые предусматривает законопроект Грэма–Блюменталя, то, очевидно, в совокупности это окажет влияние. Судя по тому, что говорят эксперты по российской экономике, она действительно пошатнулась. Там есть серьёзные финансовые проблемы, серьёзные проблемы с рабочей силой, с производственными мощностями. Вот если всё это вместе сработает, то тогда это может заставить Путина сесть за переговоры и, будем надеяться, переговоры на приемлемых, ну, минимально приемлемых для нас условиях.

– Вы считаете, что эти несколько"если" могут реально материализоваться?

– Хочется надеяться, потому что без этого никаких переговоров не будет, никаких договоренностей не будет и, опять же, даже это нельзя рассматривать как какой-то оптимистический сценарий, потому что это, в принципе, сценарий о паузе. И уже сейчас нужно думать, если эта пауза произойдет, как мы её, насколько эффективно используем. И здесь к внешним проблемам добавляются проблемы эффективности управления нашим государством, которые нам всем хорошо известны и, к сожалению, не решаются так, как хотелось бы.