Путин не готов завершить войну: две карты Кремля, которые нужно разыграть, чтобы изменить его мнение. Интервью с Веселовским

Почему Кремль до сих пор не готов завершить войну? Казалось бы, за более чем четыре года полномасштабного вторжения Россия должна была столкнуться с такими последствиями, которые заставили бы её искать выход. Огромные человеческие потери, санкции, рост военных расходов, проблемы с экономикой и все большая зависимость от ограниченного круга партнеров не изменили главного – Владимир Путин до сих пор считает, что продолжение войны может дать России больше, чем переговоры. В Кремле продолжают говорить о "целях ОСО", которые якобы должны быть достигнуты, но что именно сегодня считать этими целями – вопрос становится всё сложнее. То, с чего Путин начинал войну, давно не соответствует тому, что происходит на фронте.

Почему же тогда он не останавливается? Одна из причин – война уже стала для Путина способом удержания власти внутри России. Ведь прекращение боевых действий может поставить перед российским обществом неудобный вопрос: ради чего были все эти годы, сотни тысяч погибших и огромные затраты?

Есть и другая причина не спешить с завершением. Российское руководство до сих пор считает, что время может работать на него. Москва рассчитывает на усталость Украины, на возможные изменения в Европе, на политику Соединенных Штатов и на поддержку Китая. Поэтому даже небольшое продвижение российских войск для Кремля имеет значение – оно позволяет ждать и одновременно оказывать давление на Украину и её союзников.

При этом Путин не отказывается и от попыток повлиять на Вашингтон. Обращение к Трампу с призывами прекратить помощь Украине на первый взгляд выглядит странно: если Россия якобы уверена в своих силах, зачем ей помощь США? На самом деле ответ может быть простым – Москва хочет одержать победу с меньшими затратами, без тех потерь, которые она несет сейчас.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины Андрей Веселовский.

– Что ж, поговорим о том, почему Кремль уже на пятый год войны до сих пор не готов её завершать. Что здесь играет определяющую роль – внутренние проблемы или внешние расчёты? Заявления о том, что цели так называемой "СВО" должны быть достигнуты, Путин и российские власти повторяют практически ежедневно. Но ведь сейчас пятый год полномасштабной войны, а фактически она продолжается с 2014 года. Которая идет уже явно не по тому плану, который был изначально, и даже не по второму. Уже даже ближайшие партнеры говорят: ну, мы вообще не понимаем, что происходит, нужно заканчивать.

– У меня простой вопрос: вот президент Казахстана говорит о необходимости замораживания войны. А президент Китая, как сообщалось накануне, дает указание максимально увеличить переработку российской нефти на китайских НПЗ. Там, где российские НПЗ не работают из-за украинских ударов, эту нефть все равно нужно куда-то девать. И Китай фактически дает Москве возможность сохранить этот канал. Что это означает? Это означает, что план Путина и его расчет на продолжение войны пока не остаются без поддержки со стороны Китая. А если главный экономический партнер помогает России обходить последствия войны, то зачем Кремлю сейчас что-то останавливать или пересматривать? Путин видит, что у него остаётся ресурс для продолжения войны.

– То есть эта идея-фикс: никаких особых целей, кроме уничтожения Украины, для Путина превосходит все человеческие, экономические и политические потери, которые есть и которые будут увеличиваться?

– Именно так. В отношении украинцев у него особых планов нет, всем уже давно понятно, к чему он стремится, а вот в отношении мира планы есть. После захвата Украины желательно не уничтожение, потому что её можно использовать как человеческий и промышленный потенциал, далее последует продвижение в Европу. Сначала в Центральную Европу, а дальше, если удастся, то и взятие под контроль Западной Европы. Не в том смысле, чтобы, условно говоря, бомбить Берлин или что-то делать в Малаге или Альмерии. Нет, нет. Просто политический контроль. Поставить либо крайне правых, либо крайне левых, которые будут следовать позиции Российской Федерации. Почему они будут следовать? Потому что они должны обеспечивать всех дешёвой энергией. За счёт этого они могут поддерживать нормальный уровень жизни населения, и, следовательно, население будет делать то и следовать туда, куда скажет власть.

– То есть остановиться Путин сейчас не может и не будет, ведь не видит в этом для себя выгоды?

– Наверное, может. Но нужно посмотреть с другой стороны: что выгоднее? Вот сообщение Института изучения войны, который, я не хочу сказать, что он симпатизирует Украине, но достаточно объективно отражает ситуацию. Они пишут, что даже в июле количество захваченных Россией квадратных километров превышает количество утраченных. Это важный момент. Даже если там на два квадратных километра больше. Но важнее другой момент – где потеряно и где приобретено. Завоевано возле Запорожья, завоевано возле Константиновки, возле Краматорска, а потеряно где-то там, где, ну и ладно. Там не страшно, там можно и потерять. А приблизиться к агломерации Днепра и Запорожья и подвергнуть их ежедневным ударам — это смертельно. То же самое с Сумами. Скоро из Сум этих людей выселят. То есть в этих условиях есть ли у Путина императив остановить войну? Нет. Например, он спрашивает: а у нас ещё ракеты есть? Ему отвечают: есть, безграничное количество – баллистические, всевозможных типов, крылатые, ля-ля-ля-ля – тысяча штук. "Шахеды" на производстве растут, и появились реактивные. А то, что мы убиваем большое количество его солдат, для него имеет ещё меньшее значение. Поверьте, пока что они смогут набирать их в достаточном количестве. Получается, что у него нет проблем, которые заставили бы его остановиться.

– Могут ли украинские удары создать для Путина такую цену войны, при которой её продолжение станет для него менее выгодным, чем прекращение?

– Те удары, которые Украина наносит по Российской Федерации сейчас, в том числе по этим маркетплейсам и другим объектам, они, в общем-то, вызвали отклик у российских налогоплательщиков. То есть то, чего фактически не существовало – широкой реакции населения, – постепенно появляется. В различных социальных сетях, в том числе и подконтрольных. И вот одно характерное высказывание. Я его назову: "Вы хотели движуху? Так вот она". Далее за этим характерным высказыванием – фактически это не одобрение, а критика. "И нам такая "движуха" не нужна". Нам она была нужна, когда били по Украине, а она там себе сидела в уголке, плакала и просила ракеты. А Украина, которая бьет по нам в ответ, – нам такая "движуха" не нужна. Значит, это сигнал для Путина.

– Может ли этот сигнал перерасти в что-то опасное?

– Не может. Потому что этого конкретного человека, который это написал, можно очень легко найти и демонстративно наказать. Если он работает в школе, то вся школа, все учителя, все ученики будут знать, что так нельзя. Если он работает на каком-то заводе, например, тракторном, то весь тракторный завод, 30 тысяч человек, будут знать, что так нельзя. Затем его семья лишится социальных выплат, затем его дочь исключат из университета и так далее, и так далее. Все это сделать очень просто, это возможно, и нет ни одной социальной или политической организации, которая могла бы противостоять таким действиям власти. Поэтому опасности нет.

– А если бы он остановился, то этих вопросов было бы ещё гораздо больше…

– Именно так. Потому что, прекратив сейчас боевые действия, Путин подвергается простому вопросу со стороны всех – со стороны всех слоев населения. От бабушки, которой 90 лет и которая на пенсии, до ближайшего генерала. А зачем всё это было? И вот на этот вопрос нет ответа. Потому что захвачено то, что разрушено, а оно не функционирует. Там может быть только военная составляющая. Эта атомная электростанция, огромная, крупнейшая в Европе, она же стоит. Людей избили, шахты полузатоплены, металлургическое производство, которым славился Донбасс, работает нестабильно, да и то только на военные нужды. Потому что и производителей-то нет. Те, кто переехал, скажем, из какой-то Сибири, они жаждут только зарплаты. Они же не собираются здесь работать, что-то там делать. Таким образом, возникает полный, тотальный, всеобщий вопрос: для чего это было? Кому это мешало? Что в Украине, на территории страны, не было российских маркетплейсов? Что половина экономики Украины не принадлежала российским олигархам? Все это существовало. Московская церковь процветала. Она и сейчас, кстати, ещё жива. Поэтому вопрос будет: кому это мешало и для чего всё это делалось с такими потерями? Но опять же, эти проблемы возникают для Путина только тогда, когда он останавливается. Поэтому нет смысла это делать.

– Накануне появилось интересное заявление мэра Москвы Собянина, довольно влиятельного человека в иерархии российской власти. Он заявил, что полная милитаризация экономики — это ошибочный путь, который может привести к трагическим последствиям для страны. Слова Собянина можно рассматривать как сигнал о том, что даже внутри российской системы власти всё острее встаёт вопрос: сколько ещё страна способна выдерживать войну без серьёзных внутренних последствий и что "движуху" нужно постепенно сворачивать?

– Вы подходите к вопросу с точки зрения украинца или европейца. А когда вы подходите с точки зрения "русского", тогда всё становится на свои места. Значит, Собянин совершенно правильно говорит, что сегодня уже ничего делать нельзя, потому что будет очень плохо. После этого нормальное общество начинает задавать вопросы. Сейчас в РФ оно не задает и не будет задавать. Каждого отдельного прижмут и уничтожат. Но им тоже нужно дать "голос". Вот и появляется для одной части населения умный, гладкий, красивый Собянин, такой седой, благородный. А с другой стороны – вот для другой части – есть Соловьев, Симонян и им подобные, которые больше говорят о ракетах, бомбах, атомном оружии, геноциде украинцев, о Берлине и так далее. И каждая часть этого российского населения получает своё. Это результат тщательной проработки Федеральной службы безопасности, как следует проводить, так сказать, социальную терапию в условиях войны. Поэтому горят "Вайлдберриз", один за другим, горят НПЗ, а в принципе все ходят на работу, живут дальше и молчат, что и нужно.

– Сейчас горят только "Вайлдберриз" и НПЗ. А дальше можно всё это масштабировать для более широкого вовлечения простых россиян в последствия "движухи".

– А вы уверены, что это можно масштабировать? Я не уверен.

– Я надеюсь на это. Тогда другой вопрос: если у Путина всё относительно хорошо, у него есть "мясо" для фронта, у него есть снаряды, пушки и баллистические ракеты и всё такое прочее, зачем он с какой-то маниакальной настойчивостью взывает к Трампу, чтобы тот остановил Украину?

– Обращение к Трампу объясняется тем, что если Соединенные Штаты решат все-таки прекратить помощь Украине и шантажировать ее – либо мы прекращаем помощь, либо вы отдаете Донбасс, – то это обойдется значительно дешевле. Тогда продвижение сейчас составит сто квадратных километров за один день, и за пять дней отдадут весь Северный Донбасс. И тогда не придется хоронить 35 тысяч человек в месяц. И все. Поэтому и обращение. А вдруг сработает? А вдруг у Трампа возьмут верх Хегсет, Колби, ну и вся эта гвардия Миллера? Многие считают, что Украину нужно как можно быстрее отдать, чтобы она не мозолила глаза. Если бы у этих людей было чуть больше власти, они бы так и поступили.

– Андрей, есть ли факторы, которые всё-таки могут подтолкнуть войну к политическому урегулированию?

– На сегодняшний день они существуют. Соединённые Штаты Америки должны предоставлять нам в режиме реального времени координаты, во-первых, точек запуска баллистических ракет, во-вторых, точек производства и хранения баллистических ракет, а также предоставить нам соответствующее ракетное вооружение для нашей авиации, которая будет всё это уничтожать. Есть авиационные ракеты достаточно большой дальности, которые могут достигать этих точек. Если у нас будет авиационная ракета "воздух-воздух", способная сбить российский самолёт, то он не сбросит КАБ, б, не подлетит к полю боя. Вот это должны предоставить нам американские друзья – или не друзья.

– То есть выбивание этой баллистической карты из рук Путина – абсолютно реальная вещь, и она повлияет на развитие событий вокруг войны?

– Этот фактор абсолютно сразу меняет ситуацию. У него исчезает козырь. У него два козыря – баллистика и КАБы. Эти два козыря можно выбить средствами, которые нам могут предоставить союзники.

– У вас есть надежда, что этот вопрос будет решен? Они же понимают, какова ситуация, прекрасно понимают, но пока что мы получаем отрицательный ответ.

– Да, они понимают. Но как только их военные или их конгрессмены, которые поднимают этот вопрос, заявляют об этом, они слышат ответ от политиков, близких к Трампу: "Если мы это применим, мы потеряем диалог с партнером. Наш партнер – Российская Федерация". Это укоренилось еще со времен Холодной войны. Есть две сверхдержавы, они должны разговаривать между собой. Если они перестают разговаривать, возникает опасность ядерной войны. Эту программу, эту мантру усвоили многие американские политологи, политики и государственные деятели. Они не относятся к ней критически, не пересматривают её, не задают себе вопроса: может, что-то в мире изменилось? И они продолжают её исповедовать. И Трампу, который не очень разбирается во всех упомянутых вопросах, они её напоминают – и это срабатывало. Ну и плюс Путин сам выдаёт себя, на что, опять же, президент США "клюет" раз за разом.