США заявляють, що їм більше нічим тиснути на Путіна: про що насправді може свідчити цей "сигнал" від Трампа. Інтерв’ю з Огризком

Очільники МЗС країн G7 зібралися у канадському Онтаріо. Попри традиційно гучні заяви про "солідарність з Україною", зустріч виявилася скоріше спробою зафіксувати нову політичну рівновагу, аніж виробити реальну стратегію дій. Дедалі очевидніше: простір для нових санкційних ініціатив звужується.

Відео дня

Держсекретар США Марко Рубіо визнав, що можливості для посилення санкцій проти Росії фактично вичерпані. "Я не знаю, що ми ще можемо зробити" – ця фраза стала, мабуть, найточнішою характеристикою нинішнього стану американської зовнішньої політики щодо Москви. При цьому Лондон обіцяє допомогу для української енергетики, Оттава – впроваджує нові санкції, але сам Вашингтон утримався від нових кроків щодо тиску на Росію.

Паралельно Москва активізує свою дипломатію, відверто натякаючи на бажання Кремля поновити прямий діалог із президентом США Дональдом Трампом, і робить це саме тоді, коли позиції Росії на економічному фронті ослаблені як ніколи. Американський лідер, безумовно, це розуміє, тому й не поспішає відповідати на кремлівські "сигнали примирення".

На цьому тлі Європа намагається створити власні механізми опору російській гібридній війні. Новий центр боротьби з дезінформацією – "Щит демократії", який має стати першою спробою об’єднати інформаційні зусилля ЄС.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Після зустрічі міністрів G7 у Канаді держсекретар США Марко Рубіо повідомив, що Вашингтон майже вичерпав можливості запровадження нових санкцій проти Росії. Мовляв, санкції проти найбільших нафтових компаній РФ уже запроваджено, а боротьбу з російським "тіньовим флотом" має вести Європа.

"З нашого боку залишилося не так багато санкцій. Ми вдарили по їхніх найбільших нафтових компаніях – саме про це нас просили. Очевидно, лише через деякий час буде видно ефект. Я не знаю, що ми ще можемо зробити", – зазначив Рубіо після зустрічі в Канаді. Чи свідчить ця заява держсекретаря про те, що США дійсно більше нічим тиснути на Путіна?

– Ні, це, звісно, не так. Це не відповідає дійсності. Це радше сигнал того, що Трамп зараз пригальмовує і не хоче вже надто йти далеко, сподіваючись, що Путін зупиниться. Наївна позиція, адже напередодні вкотре адміністрація президента США отримає від Лаврова заяву про "першопричини" кризи, які треба виконати, і на тому все закінчиться.

В арсеналі американців купа засобів впливу на Росію – починаючи від новітнього озброєння, яке вони можуть передавати. Коли кажуть, що їм не вистачає для власних потреб, – несерйозно. Вони зараз ні з ким серйозно не воюють. Навіть якщо проведуть якусь операцію в умовному регіоні Латинської Америки, то це дрібна акція, яку важко назвати війною. Тому в них більше ніж достатньо озброєння, яке можна давати.

Якщо ж говорити про економічні санкції, то є торгівельне ембарго, яке саме по собі є значним аргументом, що поставить Росію на місце. Також визнання Росії "державою-терористом" стане серйозним політичним ударом по режиму, бо за цим потягнуться економічні наслідки для всіх сторін. Тому твердження Рубіо далеко не відповідає дійсності.

Загалом я це читаю так: мабуть, з боку Трампа пішла вказівка поки не форсувати всі ці санкційні та інші фактори тиску далі. Скажу більше, думаю, що десь за кілька днів до того, як санкції проти двох російських нафтових компаній мають набути чинності, станеться черговий "випадковий" дзвінок, під час якого Путін щось наговорить Трампу, той схопиться за якусь чергову "брєдову" московську ідею, і, можливо, санкції знову не набудуть чинності. І Трамп скаже: "Давайте відтермінуємо на місяць, здається, Путін хоче миру". Такий варіант цілком не відкидаю.

– Продовжуючи заяви Рубіо й те, що Трамп у певний спосіб пригальмовує щодо тиску на РФ. Наприклад, щодо конфіскації російських заморожених активів держсекретар зауважив, що це може мати "непередбачувані наслідки", але це справа Європи. Тобто й на цьому напрямі позиція американців на сьогодні дещо обережна.

– Абсолютно. Тобто, бачите, сам Трамп казав: "Хай забирають ці російські гроші – їхні проблеми, хай самі це вирішують". Тепер бачите – крок назад. "Це ваші проблеми, але це може мати наслідки". А які саме? Ця міра могла б стати прикладом для всіх агресорів: якщо ти на когось напав – твої кошти можуть стати інструментом тиску на тебе самого.

Не забуваймо також про інші опосередковані сигнали, які можуть свідчити про зміну позиції. Наприклад, повідомлення, що США нібито не підтримають у Генасамблеї ООН резолюцію, яка чітко вказує: агресор – Росія, Крим – це Україна, територіальна цілісність – непродажний принцип. Якщо скласти все це докупи, маємо висновок: у позиції США ще один зигзаг. І знову треба прораховувати, які ще коники вони можуть викидати, щоб задобрити Путіна. Чесно кажучи, я втомився прогнозувати дії нинішньої адміністрації Трампа. Це гра в наперстки: буде кулька чи не буде кульки. Оце й характеризує сьогоднішню американську зовнішню політику.

– Повернімося до Рубіо та його заяв після G7. Усе ж ніби маємо певний позитив: "Говоримо з Україною про постачання оборонного озброєння для захисту їхньої енергосистеми", зазначив держсекретар.

– Це зовсім не та стратегія, яка дає результати. Що означає "ми будемо збільшувати постачання оборонного озброєння?" Так, це допоможе, щоб те, що запускається, до нас не долітало. Але можна поставити питання по-іншому: треба зробити так, щоб воно не летіло взагалі, щоб не було чим загрожувати, вбивати, збивати. Для цього потрібно не тільки оборонне, а й наступальне озброєння, щоб можна було знищувати ті об’єкти, з яких запускають цю зброю.

Напередодні була інформація, що на аеродромі у Воронезькій області нібито зосереджено тисячу "Шахедів", які будуть летіти у бік України. Може, треба ставити питання радикально: цей аеродром має бути знищений за фактом. Його там не має бути. Те саме стосується баз, де стоять стратегічні бомбардувальники, на кшталт Енгельса й подібних. Можна не просто оборонятися від нападу, а робити так, щоб нападу не було. Для цього потрібні засоби, які унеможливлять такий напад. Але для американців це вищий пілотаж. А поки що вони говорять: "Ми допоможемо захистити енергосистему", яка руйнується частково й через їхню нерішучість. Ось такий вигляд поки що має ця його заява.

– Щодо Росії. Упродовж днів перед 21 листопада, коли санкції мають запрацювати повною мірою, Пєсков і Лавров дають багато інтерв’ю. Пєсков узагалі з’явився на CNN зі зверненням: Кремль просить Трампа відновити переговори з Путіним. "Ми готові говорити про все – про ядерне роззброєння, про що завгодно, тільки давайте зустрічатися". Це, певно, артпідготовка до дзвінка, про який ви зазначили, що він може з великою ймовірністю відбутися.

– Якщо ми переходимо до етапу консультацій чи переговорів про ядерні обмеження й одночасно так погано ставимося одне до одного – як це поєднати? Московити знайдуть тисячу способів упакувати це по-своєму: "Зніміть санкції – або призупиніть, і тоді ми підемо на зустріч". Це все та сама гра. Думаю, зараз у Москві над цією ідеєю працюють на повну силу. Мені здається, залишилося зовсім небагато часу – ось-ось щось може трапитися.

Можливо, ці заяви Лаврова, Пєскова та інших – артпідготовка до дзвінка. Побачимо: залишилося зовсім мало до 21 числа. Якщо санкції дійсно запрацюють, це означатиме певну послідовність у діях американців. А далі пауза, і знову чекатимуть, поки щось не трапиться, щоб повернутися до питання про посилення санкцій, аби вони стали справді болючими для російської економіки. Поки що Трамп іти на це не хоче.

– Навіщо Путін так маніакально прагне переговорів із Трампом?

– Те, що Путін розповідає, що з економікою усе добре, – ну, хай розповідає. Це він забиває баки своїй аудиторії, яка продовжує начебто вірити, що все прекрасно. Якщо подивитися деякі російські телеграм-канали, то там показують "велике щастя", яке впало на російську голову: немає газу, хоча газогін проходить за 50 метрів від будинку, немає води; немає тепла і так далі. Це все розказано для дурнів. Але оскільки Росія – країна, де частина населення вірить у такі наративи, то воно працює. Вони будуть щасливі від того, що мають "фюрера", який каже, що Росія – найсильніша країна світу.

Путін нехай розповідає, що російська економіка прекрасна, але вона гальмує. Останні офіційні дані показують, що навіть військова промисловість почала демонструвати нулі. У Путіна була ідея: запустити ВПК, який потягне всю іншу економіку, і проблем не буде. Але цього вже немає, адже воєнна економіка теж не росте. Якщо 18 із 24 галузей економіки показують мінус, то це означає, що цивільної економіки фактично нема.

Тому 2026 рік, за багатьма оцінками, може стати останнім роком, коли російська економіка "ще рухається". А коли середній підприємець припиняє роботу, він звільняє 10 людей, які залишаються без заробітку, йдуть до держави по допомогу, і якщо вона не має коштів, то жодних виплат не буде. І це множиться. Якщо середній бізнес падає, то за ним впаде й інший, і дійде до великого бізнесу. Перспектива в Росії невтішна: економіка може серйозно завалитися.

Отже, куди не глянь – проблеми всюди. Якщо економіка зупиняється, Путіну буде ні за що вести війну. Тому хай він лякає своїх громадян і світ, але реалії показують інше. Я думаю, наступний рік для нього може стати, дай Боже, останнім.

– У МЗС РФ зазначили, що не відкидають, нібито "Буревісник" буде поставлений у Білорусь. До цього "Орєшнік" начебто вже з’явився на території Білорусі. Навіщо Путіну закидати Білорусь цим озброєнням? Щоб лякати Європу, тримати її в страху?

– Саме так. Кремль продовжує тестувати реакцію на свої божевільні чи напівбожевільні кроки. Якщо Росія підвищує ставки, на них потрібно відповідати швидко й результативно. Мені здається, у відповідь треба давати дзеркальну або навіть більш рішучу відповідь: розміщення елементів ядерного стримування в Польщі, Литві, Румунії, у Фінляндії, у тих країнах, які межують із Росією і, думаю, не відмовляться від такого захисту.

Коли на відверті провокації немає відповіді, то Путін думає: "Чудово, вони бояться, я можу шантажувати далі". Тому я б на місці наших натовських партнерів не лякався ескалації, а навпаки відповідав би ще жорсткіше. На один-два умовні "орєшніки" розмістити десятки засобів, щоб дати Путіну чіткий сигнал: "Ми не боїмося". Але все це залежить від політичної волі союзників – і з нею часто виникають проблеми.

– Щодо Європи, то на четвертий рік повномасштабної війни та фактично вже який рік гібридної війни проти неї самої Євросоюз нарешті створює так званий Щит демократії. Центр, який має боротися з дезінформацією, що надходить переважно з боку Росії.

– На жаль, європейці просто "спали" дуже багато років, а тепер намагаються наздоганяти втрачене. Вони думали, що ситуація, коли американці стоять над ними зі своєю оборонною парасолькою, буде вічною. Тому не витрачали грошей ні на оборону, ні на боротьбу з дезінформацією. Ті, хто за це відповідав, вважали, що це лише наші "лякалки", коли ми їм казали: "Хлопці, ситуація проти вас погіршується". Ну, от тепер нарешті, коли почали літати дрони, коли країни почали підриватися зсередини, коли спецслужби почали викривати цілі мережі російських агентів та агентів впливу, ось тоді нарешті дійшло, що треба братися за голову і щось робити.

Але, знаєте, я б почав не зі "Щита демократії", а з оборонного щита. І я про це говорю не один місяць: треба вздовж усього східного кордону – від Норвегії до Румунії, включно з Україною, – створювати справжній оборонний вал. І на демократичному, європейському боці цього валу розміщувати потужні військові формування. Саме це запорука того, що далі Росія не посунеться. Бо якщо з нашого боку стоять сильні сили, включно з елементами ядерного стримування, то повірте: жодних "літальних апаратів" ні над Берліном, ні над Парижем, ні над будь-якою іншою столицею вже не буде. Але знову повертаємось до політичного рішення. Якщо ти весь час вагаєшся, якщо думаєш: "А чи цей дрон справді для мене загроза, чи, може, хай собі літає...", то з такою логікою наші європейські друзі дуже довго ще будуть доходити до того, що в них просто перед очима.

– Так, бо ще у 2008-му вони боялися адекватно на ситуації реагувати, бо Путін "підвищить ескалацію". У 2014-му – те саме. У 2022-му знову казали, що "це чи це може збільшити ескалацію". І так щоразу. Але "ескалація" вже давно відбулася.

– Саме так. Це політичне боягузтво, ця вічна тінь "страху перед ескалацією" – її, мабуть, більше бояться самі європейці, ніж будь-хто інший. І саме це робить їх абсолютно недієздатними. Вони самі себе переконують нічого не робити – бо, мовляв, це може "розлютити Путіна". Дорогі друзі, якщо ви так і далі міркуватимете, Путін, розуміючи вашу нездатність ухвалювати рішення, почне ухвалювати їх за вас. А ви вже не зможете відповісти.

І я повторю ще раз: умовна Нарва – це просто тест для всіх наших західних партнерів. Бо окупувати Нарву для Путіна не є проблемою. Прорвати оборону одного батальйону навколо міста – взагалі ні про що. А далі Захід опиниться перед дилемою: що робити? Захищати Естонію від російського нападу чи сказати: "Ну, не будемо ризикувати третьою світовою через якусь Нарву". І махнути рукою: "Сталося й сталося". А це пряме запрошення Москви до нової агресії. Я, чесно кажучи, не розумію такої логіки. Адже якщо подивитися на потенціали, то про що взагалі мова? Росія з її десятою часткою світової економіки проти Європейського Союзу – просто слон і моська. Але, що найкумедніше, цей слон досі продовжує боятися моськи.