Путін хоче зняти болючі удари по НПЗ, Трамп шукає політичну "цукерку": чому енергетичне перемир’я – пастка для України, яка позбавить її головного важеля. Інтерв’ю з Веселовським

Заява Дональда Трампа щодо припинення ударів по російській енергетиці ставить Україну в незручне становище. Американський президент фактично просить Київ перестати бити по НПЗ та інших об’єктах паливного сектору Росії. Саме ці атаки останнім часом стали одним із найвідчутніших способів завдавати Москві шкоди далеко від фронту. Російські заводи не можуть просто працювати як раніше, а частину потужностей доводиться зупиняти і ремонтувати, виникають проблеми з виробництвом пального, РФ вже обмежує експорт. Усе це коштує Росії грошей і створює додаткові проблеми для країни, яка веде велику війну. Тепер Вашингтон хоче, щоб Україна від цього інструменту відмовилася.

Трамп називає це взаємною домовленістю, а Зеленський говорить про американську пропозицію, яку Україна готова розглядати. Між цими двома формулюваннями велика різниця. Перемир’я ще треба погодити, а головне, змусити Росію виконувати його. Але Москва поки не сказала, що готова зробити те саме. Кремль навіть не пообіцяв припинити удари по українській енергетиці в обмін на зупинку атак на російські НПЗ. Саме тому слова Трампа про "енергетичне перемир’я" поки звучать передусім як вимога до України. І поки немає такої самої чіткої вимоги до Росії, Київ має всі підстави дуже обережно ставитися до цієї пропозиції.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України Андрій Веселовський.

– Трамп вкотре перекладає відповідальність за власні помилки на інших – цього разу на Україну, заявляючи, що удари по російських НПЗ нібито спричиняють подорожчання дизельного пального. Президент США фактично вимагає від Києва припинити атаки на енергетичні об’єкти РФ. Наскільки обґрунтовані ці звинувачення? Чи не намагається американський президент перекласти на Україну наслідки власних зовнішньополітичних прорахунків щодо війни з Іраном?

– Щодо дизелю і цін на нього, які, за твердженням Трампа, нібито зросли через дії України. Що б він не говорив, існує світова статистика, якої Трамп здебільшого не дотримується і яку часто ігнорує. Але вона свідчить, що щодня у світі експортується близько 9,5 мільйона барелів дизельного пального. Найбільшим експортером є Сполучені Штати – близько 1,5 мільйона барелів. Росія посідає восьме місце серед першої десятки експортерів, ідеться приблизно про пів мільйона барелів. Отже, Москва не має визначального впливу на світовий ринок дизелю. Її частка становить близько 6% світового експорту, який впливає на ціни.

Наскільки ж знизилися виробництво та експорт дизелю з Росії у зв’язку з ударами України? Приблизно на 20%, тобто зараз Росія експортує 81% від звичайного обсягу. У світовому розрахунку це все одно становить менше одного відсотка експорту.

– Чи може це вплинути на ціни у Сполучених Штатах?

– Ні, тим більше що самі Сполучені Штати експортують дизель, а не імпортують його в необхідних для ринку обсягах. Ціни на дизель зросли, тому що суттєво зросли ціни на нафту.

І все через те, що Сполучені Штати воюють проти Ірану, а іранські проксі – хусити атакують нафтову інфраструктуру. Тепер вони наближаються до Червоного моря, де можуть перекривати Баб-ель-Мандебську протоку. Танкери з нафтою, які раніше йшли через цей маршрут, будуть змушені обходити Африку, що ще більше підвищить ціни на нафту.

Отже, ціни на нафту залежать від ситуації навколо Ірану. Друге, ціни на дизель залежать від кількості доступної нафти, а її постачання з Ірану та інших напрямків скорочується. Третє, експорт дизелю з РФ у світовому масштабі мізерний порівняно з обсягами, які експортують Сполучені Штати, Об’єднані Арабські Емірати та інші країни. Отже, трампівська теза абсолютно не відповідає реальності. Хто її написав Трампу і навіщо – це вже інше питання.

– Тому що Трамп "ніколи і ні в чому не винен". Тому ситуація вимагає когось звинуватити. Зважаючи на ставлення нинішнього американського лідера до України, мабуть, варіанти шукали недовго.

– Абсолютно. Йому, очевидно, написали це для того, щоб він міг перекласти на іншу країну відповідальність за зростання цін на нафту у світі. Останній приклад – два дні тому Сполучені Штати знищили п’ять танкерів в Ормузькій протоці, і ціна на нафту відразу зросла на 7 доларів за барель. Ось вам, будь ласка, результати. Більше того, фрахт одного великого танкера типу Panamax тепер коштує близько мільйона доларів на день, тоді як до початку війни проти Ірану він коштував 200 тисяч доларів. Тобто у п’ять разів більше. Ось вам і ціни на нафту, на дизель та на всі нафтопродукти у Сполучених Штатах.

– Наскільки ефективною стала українська кампанія ударів по російській енергетиці?

– Удари наші ефективні, але вони не смертельні. Вони знижують кількість вироблених нафтопродуктів, вони погіршують логістику. Вони змінюють настрої в суспільстві, яке починає реально бачити, що існує якась війна. І навіть якщо ми знищимо половину всіх нафтопереробних потужностей Росії на європейській території, від цього сутнісно нічого капітально не зміниться. Це процес. У той же час, удари по НПЗ, єдиний впливовий фактор, іншого ми не маємо.

– Ще одна заява – енергетичне перемир’я. Трамп заявляє про взаємне припинення ударів по енергетичних об’єктах Росії та України. Чи справді йдеться про вже досягнуту кулуарну домовленість, чи поки лише про американську пропозицію? І загалом, чи потрібно зараз погоджуватися на цей крок і як він має виглядати?

– Будемо відверті: енергетичне перемир’я невигідне Україні. Невигідне з тієї простої причини, що єдиним дієвим важелем впливу на економіку Росії, на економіку війни є знищення виробництва нафтопродуктів і газопродуктів. Усі інші засоби, на кшталт підпалу складу чи пошкодження окремого підприємства, дрібниці, які мало що вирішують. Економіка – це кров війни, а кров економіки Росії – нафта. Якщо російська нафтопереробка буде знищена, це серйозно вплине на можливості Путіна продовжувати війну. Інших дієвих важелів фактично немає.

Якщо говорити про Україну, то ми бачимо, що РФ, на відміну від нас, знищує нашу енергетичну систему: електростанції, електропідстанції, об’єкти, які забезпечують людей теплом, качають воду у водогони, живлять наші підприємства, АЗС і склади з пальним. На цьому тримається вся економіка, на цьому сьогодні побудоване життя країни. До того ж у нас немає тієї зброї, яка є у Росії. Таким чином, якщо ми погодимося на енергетичне перемир’я, ми дозволимо Москві за два-три тижні відновити нафтопереробку, тоді як нам потрібні місяці, а то й роки, щоб відновити власну енергетичну систему. Ми залишимося у дуже поганому становищі.

Тому я думаю, що під час останньої поїздки Кушнера і Віткоффа до Москви вони отримали закриту, таємну пропозицію щодо енергетичного перемир’я. Тим більше що про це Україна вже говорила кілька місяців тому. І, вибачте, не треба було цього робити. Тепер ми опинилися в ситуації, коли ця тема стала предметом переговорів. Саме це, ймовірно, і обговорювали Віткофф і Кушнер і на таємній зустрічі з президентом України, яка відбулася після усіх переговорів у Києві. Вони приїхали до Сполучених Штатів і повернулися з таким "чудовим здобутком": нібито домовилися про енергетичне перемир’я. Саме так це й було оголошено.

– Здається, Україна прагне дещо змінити цей наратив, Володимир Зеленський заявив про конкретну пропозицію США щодо взаємного припинення ударів саме по усій критичній інфраструктурі, а не лише енергетичній. І додав, що Київ не впевнений, що Росія справді хоче дотримуватися такої домовленості.

– На щастя, в Україні є достатньо розумних людей, які розуміють, що ми не можемо погоджуватися на енергетичне перемир’я, адже це невигідно для нас. І тому у зверненні президент Зеленський говорив про інфраструктурне перемир’я. Він згадав порти, море – тобто те, що забезпечує наш експорт, який для нас є критично важливим. Понад 60% усіх прибутків України становить експорт агропродукції та металів. Якщо працює море, поновлюється наш експорт пшениці, олії, кукурудзи та інших товарів. Тому, якщо ми говоримо про інфраструктурне перемир’я, це можна розглядати. Але росіяни вже сказали: жодного перемир’я щодо енергетики. Отже, вся історія може закінчитися тим, що перемир’я не буде, а сторони й надалі завдаватимуть ударів по інфраструктурі та енергетичних об’єктах. Україна продовжить бити по російських НПЗ. Якщо, звичайно, Трамп не застосує якихось нових заходів тиску проти нас.

– Ці претензії стосовно того, що Україна повинна перестати бити по НПЗ, які, звичайно, одразу підхопили в Кремлі, на тлі цієї заяви про загальне перемир’я, можна розглядати як певний тиск на Україну?

– По-іншому усе це не може лунати. Сполучені Штати не є союзником РФ, але Трамп особисто є союзником Путіна, він людина, яка підтримує та захищає його. Я вже не кажу про те, що у президента Штатів досі в голові та сама конструкція: він примусить своїми обіцянками надзвичайно вигідних бізнесів Росію відійти від спільної політики з Китаєм. Але для того щоб це сталося, треба припинити війну, яка не може припинитися, якщо Трамп буде тиснути на Росію, бо в нього немає достатніх важелів. Війна може припинитися, якщо він буде тиснути на Україну.

– У заяві президента України було сказано про відповідні перевірки і відповідні гарантії, а також про списки того, по чому не можна бити.

– Якщо це зробити, то це, звичайно, була б фантастика. Але цього, думаю, не буде, тому що це займе тижні, а Росія не захоче передавати списки того, по чому вона не буде бити. Але чому б не погратися словами? Чому б не поставити наших американських партнерів у позицію, коли вони повинні будуть гарантувати і засвідчувати, що перемир’я існує і що Україна його дотримується? А як тільки Росія його перестане дотримуватися, тоді припиниться і наше дотримання. Тобто все це знову ж таки можна використати.

– Якщо підсумувати, навіщо Трамп робить цю заяву: "Я домовився з Україною, з Росією", коли реальних домовленостей не проглядається?

– Все, що робить Трамп, він робить для своїх політичних інтересів. На місці України може бути хто завгодно – це не має жодного значення, якщо воно працює на американського виборця. "Я зупиню війну, я зроблю перемир’я" – і таким чином у вас буде колись, можливо, дешевше пальне. Ось для чого це робиться. У нього попереду вибори, відбувся з’їзд Республіканської партії, який зазвичай не проводиться перед виборами в Конгрес, але цього разу його зробили спеціально. На цьому з’їзді Трамп кричав: "Ви голосуєте не за кандидатів, ви голосуєте за мене". Особистий фактор для нього дуже важливий, тому що перспективи втратити одну палату Конгресу дуже чіткі, а втратити дві палати теж цілком можливо. Що для Трампа означає втратити реальну владу. Він не зможе провести жоден потрібний йому серйозний законопроєкт без погодження з демократами. Для нього це катастрофа. Тому вживаються всі можливі заходи. Тому і чуємо про те, що "ми надзвичайно близькі до угоди з Іраном, вони ось-ось піднімуть лапки". Ми зараз скажемо Україні, щоб вона припинила наносити удари, обмежила свої військові можливості, і з цього одразу з’явиться дешеве пальне. Так, люди ще не бачать цього у своїх кишенях, але вже чують і вже, так би мовити, починають більше вірити.

32% підтримки Трампа у його державі – це дуже мало. Це дуже мало перед проміжними виборами. І ось тому застосовуються всі можливі заходи. Найбільш безглузда, я вже сказав, статистика: менше одного відсотка дизелю прийшло на світовий ринок з РФ. Це вплинуло на ціни у Штатах? Звичайно, ні. Але ця брехня упаковується в таку гарну побутову обгортку.

– Який розвиток подій тоді ви бачите, якщо з Кремля, наприклад, прийде повідомлення: "Так, ми погоджуємося на перемир’я, яке запропонував Дональд Трамп"? Що тоді робити Україні?

– Дональд Трамп запропонував енергетичне перемир’я. Україна говорить про інфраструктурне перемир’я. Тому Російська Федерація не може погодитися на інфраструктурне перемир’я – воно їй невигідне. І весь розвиток подій буде дуже простий: вони залишаться на своїй позиції, продовжуватимуть наступ.

– Вибори в Росії 18–20 вересня. Чи потрібно спробувати зірвати голосування чи все ж не наносити в ці дні масованих ударів?

– Коли прилітав Віткофф і Кушнер, до нас було конкретне звернення з боку Росії через американців: "Будь ласка, не завдавайте ударів". Так само, коли вони були в Києві, вони теж про це говорили. Чи буде цього разу таке звертатися РФ до нас через американців? У мене є сумніви.

Тепер щодо того, що буде в Росії – чи будуть вибори, чи не будуть. Якщо Україна завдаватиме ударів по російських цілях і не відкриється жодна виборча дільниця, все одно наступного дня будуть підбиті підсумки цих виборів, покажуть, хто скільки набрав. Все.

– На тлі закликів Трампа до України припинити удари по російських НПЗ Росія, навпаки, демонструє новий рівень ескалації – удари по об’єктах поблизу кордону з Україною та європейськими країнами, атака на залізницю, коли неподалік перебували потяги з іноземними гостями. Це вже демонстрація готовності підвищувати ставки у протистоянні із Заходом чи поки що збіг обставин?

– Це не випадковість, це послідовна політика Росії щодо знищення України. Залізниця важлива для нас річ. У нас густа мережа, вона друга чи третя в Європі за довжиною. І головне – вона густа. Легко бити по кожному тепловозу, кожен тепловоз відрізняється від усякого іншого. Навести туди "шахеди", дати по ньому – і вони будуть їх знищувати. У нас уже знищена значна кількість нашого парку тепловозного, електровозного. І на чому їздитимуть наші поїзди, якщо так триватиме ще пару місяців?

Друге в цьому ряду – автозаправки. Нас запевняють: автозаправок у нас дуже багато, у нас їх більше, ніж треба. І якщо розбили автозаправку, то пальне все одно залишилося у спеціальних підземних ємностях. І це не страшно, коли їх розбили 5%. А коли 50%? Тобто нас чекає в цьому напрямку дуже серйозна проблема. Тому, знову ж таки, у заяві президента йдеться про інфраструктуру, а не про енергетичні потужності чи ще щось.

Я вважаю, що ми дуже серйозно помилилися, коли на початку цього року не почали розробляти засоби протидії реактивним "Шахедам", "Гераням". Росіяни почали їх використовувати тільки влітку – це серйозний прорахунок. Нещодавно опублікували повідомлення, що два наших Flamingo F5 полетіли до цілі. Один із них вдарив по цеху, є фотографія цього цеху, а другий десь у якусь яму потрапив і не долетів. Нам треба випускати 20 Flamingo щодня, і всі мають долітати, а не половина. І тоді буде результат. А у нас їх немає. Так що складний період.

– Всі три сторони – і Україна, і Росія, і США – заявляють, що буде продовження тристоронніх зустрічей. З Об’єднаних Арабських Еміратів уже звучить, що там можлива зустріч. На ваш погляд, по-перше, чи буде вона? І, по-друге, навіщо і чи буде якийсь результат? Чи знову це будуть консультації, без серйозних тем?

– У Сполучених Штатах до виборів треба велику "цукерку" для Трампа. Росія буде робити все, щоб подарувати її йому зі свого боку. І тому всі будуть говорити про якісь переговори. При цьому зустрічі можуть бути, переговорів бути не може, тому що всі щаблі російської влади – від самого верху до самих військових, так званих блогерів, – говорять одне: поки не віддадуть Донбас, ми не почнемо розмовляти. Тобто, у випадку якби Україна віддала Донбас, росіяни не обіцяють домовлятися, а обіцяють тільки почати розмовляти. Тому ці "цукерки" будуть зроблені, і вони зараз робляться: ось як тільки зустрінемося, то одразу щось поліпшиться. І нічого не поліпшиться.