Зустріч Путіна і Трампа – це поганий сигнал та новий обман. Така комбінація працюватиме не на нашу користь з декількох причин. Інтерв’ю з Огризком

У лютому президент США Дональд Трамп, який заявив, що Україна "почала" війну, чинив опір включенню в заяву G7 того факту, що агресором була Росія. Він порівняв війну Росії проти України, найбільшу з 1945 року в Європі, з "двома маленькими дітьми, які б'ються, як божевільні", та з хокейним матчем, у якому судді дозволяють гравцям трохи побитися.

Відео дня

Зараз Трамп реалізував загрозу щодо введення проти Індії мит за купівлю російської нафти з можливістю поповнити список країн. Хоча замість обіцяних 100% тарифів Вашингтон запровадив лише 25%, сукупний розмір обмежень для індійських товарів таким чином зріс до 50% (з урахуванням вже оголошених у серпні тарифів) та погоджується з Джо Байденом, продовжуючи дію указу 14066, де вказано, що "дії та політика уряду Російської Федерації продовжують становити незвичайну та надзвичайну загрозу національній безпеці та зовнішній політиці Сполучених Штатів".

Але чи зробив кульмінаційний промах Путін і чи реально та остаточно розчарувався президент США у російському диктаторі, що схилить його на бік України? На ці питання відповіді все ще немає. Адже незадовго до закінчення терміну американського ультиматуму Росії сторони зненацька зблизилися. Ось Путін висловив бажання зустрітися з Дональдом Трампом, і президент США після того, як заявив, що Росія та США провели "хороші переговори", зазначив, що відкритий для зустрічей з ним. Мовляв, "є хороші шанси, що зустріч відбудеться найближчим часом". Кремль вже навіть анонсував, що місце проведення зустрічі Путіна та Трампа погоджено, а зараз росіяни з американцями взялися до конкретного опрацювання зустрічі. При цьому ще напередодні держсекретар США Марко Рубіо чітко вказував на те, що Трамп готовий зустрічатися з Путіним лише за умови, що це призведе до завершення військового конфлікту в Україні, тобто принаймні буде повноцінно припинено вогонь на фронті, але це ж не проглядається взагалі. Тоді навіщо все це?

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– У Кремлі відбулася зустріч спецпосланця президента США Стіва Віткоффа та російського диктатора Володимира Путіна. Вона тривала близько трьох годин. Як зазначили і росіяни, і американці, розмова була "корисною та конструктивною". Мовляв, РФ передала американській стороні "сигнали з українського питання" та отримала відповідні сигнали Трампа. Зважаючи на тональність і Трампа, і представників його адміністрації, вони задоволені результатами, хоча Путін і не погодився на припинення війни. Яке ваше бачення переговорів? Які, на вашу думку, результати обговорень у Кремлі?

– З того, що можна зрозуміти з коротких заяв обох сторін, виглядає так, ніби американці привезли Путіну свої – можливо, ще не остаточні, але вже близькі до фінальних – вимоги щодо припинення вогню. У відповідь росіяни сформулювали власні умови, які, на їхню думку, потрібні для зупинення бойових дій. Відбувся обмін пропозиціями, і з усього, що ми чуємо, можна припустити: певний прогрес із погляду Трампа, вочевидь, є. Який саме це прогрес і що конкретно запропонували росіяни, сказати наразі практично неможливо. Але мені здається, Путін знову вирішив пограти в улюблену гру – водити Трампа за ніс. Якщо минуле коло було широким, то тепер воно, певно, звузилось, у Путіна менше простору для маневру.

Та все ж сам факт того, що Путін запускає новий раунд переговорів, свідчить: він затягуватиме вирішення цієї історії максимально довго. Як довго? Сказати важко. Якщо Трамп наполягатиме – а він, як ми чуємо, каже про необхідність і двосторонніх, і тристоронніх зустрічей – тоді, зрозуміло, в Путіна буде менше шансів тягнути час. Але якщо Трамп поведеться на стару гру – "давайте частинами", сьогодні одне, потім пауза, потім нова пропозиція, потім ще два тижні перерви, – то це затягнеться надовго. Іншими словами, якщо Трамп не припинить це ходіння по колу, то процес триватиме. А от якщо він вирішить, що йому це вже набридло, – тоді, думаю, він вживатиме обіцяних заходів, на які всі вже давно чекають.

– Кремль вже підтвердив, що зустріч Трампа та Путіна активно готується, навіть погоджено місце проведення. Ми з вами раніше говорили: подібні зустрічі відбуваються тільки тоді, коли вже погоджені рішення, які потрібно лише формалізувати. А тут навіть до змістовних розмов ще не дійшла справа. Марко Рубіо чітко вказував на те, що треба ще багато чого зробити, і Трамп готовий зустрічатися з Путіним лише за умови, що це призведе до завершення війни, тобто принаймні буде повноцінно припинено вогонь на фронті. Але, здається, Трамп налаштований зустрітися з російським диктатором найближчим часом.

– Давайте виходити з того, що хоче і що любить Трамп. А він прагне перемоги. Трамп любить, щоб він міг оголосити: ось, це моя перемога. Зустріч Віткоффа у Кремлі так само назвав великим успіхом, хоча сам зізнався, що жодного прориву під час неї не сталося. То в чому ж тоді успіх? А успіх у самому факті того, що можна вийти до преси і заявити: "в нас є результат". Ось формула: Трамп дорівнює успіх. Це та база, з якої треба виходити, коли він говорить про будь-які дії. Тарифи – успіх. Будь-яка угода – успіх. Проведена зустріч – теж успіх. Це все вкладається в його концепцію: я – переможець, я – найкращий, я – результат.

Тому, чесно кажучи, поки він не буде впевнений, що Путін готовий на припинення вогню, я сумніваюся, що така зустріч реально відбудеться. Бо без цього нема чого презентувати як "великий результат". А от якщо Трамп таки зламає Путіна – оголосить нові санкції, наприклад, проти країн, які купують російську нафту, чи запровадить ембарго на торгівлю з Росією чи вдарить по банківській системі РФ – тоді Путін дійсно буде змушений щось погоджувати. У такому разі припинення вогню стане реальною темою. А якщо цього не буде, тоді, як на мене, зустріч – це просто новий обман.

– Трамп двічі за добу телефонує президенту України Володимиру Зеленському. Друга розмова – вже після контакту в Кремлі – була за участі європейських лідерів. Як вам це виглядає? Адже ще нещодавно такі контакти були для нас епохальною подією, враховуючи складну історію відносин між Трампом і Зеленським. А тепер ось так. Це зміна підходу? Узгодження позицій? Чи Трамп, як і раніше, просто ставить перед фактом?

– Можливі всі варіанти. Але сам факт регулярних дзвінків – це вже свідчення того, що відносини, як особисті, так і між державами, справді покращуються. Україна не створює Трампу жодних проблем. Пропозиції, які він озвучує, ми не відкидаємо. Тож у нього немає підстав заявити: "Зеленський – це проблема". І це – безумовно позитив.

Добре, що ця друга розмова відбулася в присутності європейських лідерів. Це означає: Європа усвідомлює, наскільки припинення російської агресії є критичним для її ж безпеки. До речі, саме зараз запрацював той механізм, про який говорили: США продають озброєння Європі, Європа передає його нам, а натомість отримує з Америки нові системи. Це свідчить про те, що Європа перейшла від слів до дій. Подивіться: лише за кілька днів цього тижня зібрано мільярд євро. І це не абстрактні обіцянки – гроші вже почали давати реальні результати. Це позитив. Україна разом із європейськими партнерами доносить до американців наші спільні інтереси. І це варто занести в актив.

Але є й момент, який викликає тривогу. Трамп почав говорити про тристоронню зустріч: він, Зеленський і Путін. Але без участі Європи і ще й Кремль проти такого кроку. І от це – вже мінус. Це потенційно може негативно вплинути на ситуацію. Бо як у цьому напрямку складуться позиції – спрогнозувати важко. Якщо Трамп почне повертатися до теми територіальних поступок з боку України – а ми вже зараз це чуємо від державного секретаря США, – тоді така комбінація працюватиме не на нашу користь.

У такому випадку критично важливо, щоб на переговорах були присутні європейські партнери. Той же генеральний секретар НАТО Рютте, наприклад. Зараз важко сказати, чим усе це закінчиться. Але мене непокоять, зокрема, деякі заяви Рубіо про те, що спочатку треба домовитися про території, наприклад, а вже потім припиняти вогонь. Це – фактично риторика Москви. Вона ж каже: спочатку виконання умов, а потім – зупинка вогню. Це погані сигнали. Не думаю, що вони пройшли повз увагу Зеленського чи європейців. Але все залежить від нас. Ми повинні чітко й безкомпромісно озвучувати свої інтереси, які не мають нічого спільного з "хотілками" Путіна. Тому ще раз: зустріч заради зустрічі – не має сенсу. І якщо результат обговорень не відповідає нашим принципам – домовленостей не буде. А значить, усе знову повисає в повітрі.

– Рубіо вже повідомив: США найближчими днями проведуть переговори з Європою та Україною з метою досягти прогресу у зближенні позицій Києва та Москви, додавши, що питання територій буде головним.

– Абсолютно точно. І саме тому я не бачу реалістичних перспектив для таких зустрічей. Бо якщо Рубіо ставить питання територіальних поступок з боку України – тоді яка зустріч? І навіщо?

– А щодо санкцій Трампа. Як зазначив Рубіо, вторинні санкції проти РФ можуть бути запроваджені протягом 36 годин – якщо Трамп так вирішить. Але вже є указ під назвою "Протидія загрозам Сполучених Штатів з боку уряду Російської Федерації". Яким передбачається введення додаткового мита у розмірі 25% на імпорт з Індії за закупівлю нею нафти з Росії, повідомив Білий дім. Тобто замість обіцяних 100% тарифів Вашингтон запровадив лише 25%, та все ж сукупний розмір обмежень для індійських товарів таким чином зріс до 50%. Рішення має набути чинності через 21 день. Якщо до цього моменту Росія припинить агресію проти України, указ може бути змінено або скасовано. Хоча текст вказує на Індію як основну мету поточних заходів, сам документ розроблений ширше і допускає застосування аналогічних санкцій до інших країн. На ваш погляд, такі кроки будуть ефективними?

– Думаю, так. Треба дивитися на ситуацію з погляду конкретних компаній в Індії, тих самих заводів, які переробляють нафту. Навіть якщо вони державні – це все одно проблема. Тому що такі мита серйозно збільшують витрати, а отже, знижують прибутковість. Компаніям просто невигідно буде цим займатися. І навіть якщо офіційне Делі говоритиме про несправедливість, Трамп на це не зважатиме. Тоді Індія потрапить у зону ризику. І питання в тому, чи захоче вона далі заробляти на російській нафті, ризикуючи втратити ринки і репутацію.

Зараз Індія – у надзвичайно вигідному становищі. Вона заробляє шалені кошти на постачаннях. Але з іншого боку – давайте згадаємо емоційну заяву Трампа: мовляв, в Україні гинуть тисячі людей, а Індія на цьому заробляє. Це несправедливо, це аморально, і він так не дозволить. І це дає підстави вважати, що він піде далі. Індії, звісно, треба зберегти обличчя. Вони ще трохи посперечаються, заявлять, що не згодні, але потім – тихо, непомітно – почнеться призупинка. А згодом, гадаю, і повна відмова від російської нафти. Що цікаво: в Москві вже зараз урядовий економічний блок розглядає цей сценарій. Серед факторів, які вони називають особливо небезпечними до кінця року, – саме потенційна зупинка закупівель нафти з боку Китаю й Індії. Це вже не теорія. Якщо США наполягатимуть і підхід Трампа залишиться таким, як зараз, то, можливо, не завтра, але за тиждень-два або місяць ця нафта просто не дійде до Індії.

І якщо Трамп поширить санкції ще на кілька країн – Туреччину, Китай, Бразилію – тоді для російської економіки це справді буде удар. Причому дуже болючий.

– Трамп назвав РФ "надзвичайною загрозою національній безпеці США". Саме це формулювання міститься в підписаному широкому указі про додаткові тарифи проти Індії за придбання російських енергоресурсів.

"Я отримав інформацію від різних високопосадовців, зокрема про дії уряду Російської Федерації щодо ситуації в Україні. Розглянувши цю додаткову інформацію, я, крім іншого, доходжу висновку, що надзвичайний стан у країні, описаний в указі [Байдена] 14066, зберігається, а дії та політика уряду Російської Федерації продовжують становити незвичайну та надзвичайну загрозу національній безпеці та зовнішній політиці Сполучених Штатів".

– Знаєте, я вважаю, що це радше позитивний сигнал. Бо в Америці є дуже потужне крило, особливо навколо Трампа, яке вважає, що головна загроза – це Китай. І вони цього навіть не приховують. Це й віцепрезидент Венс, і очільник Пентагону Гегсет, і чимало представників Республіканської партії, які прямо заявляють: "Нас не має цікавити ні Європа, ні Росія. Думати треба тільки про Китай". І от на цьому тлі такі документи, як указ Байдена, демонструють, що все ж таки реальність, тобто те, що відбувається просто зараз, пробиває собі дорогу. Бо не можна не бачити того, що творить Росія.

Китай? Він, по суті, сидить і мовчить. Так, іноді лунають заяви щодо Тайваню, зараз почали проводити якісь російсько-китайські навчання, певна напруга в Південно-Китайському морі – це все правда. Але немає того, що є в Європі. Немає війни. Немає ескалації, яка от-от може перейти в щось набагато гірше. Згадайте хоч того напівбожевільного Медведєва, який мало не щодня погрожує Штатам і Європі ядерною війною. Тож очевидно, що фокус зміщується – і правильно. Бо сьогоднішня Росія реально є загрозою: для України, для Європи, для Америки, для всього цивілізованого світу. І оце вже позитивний зсув у свідомості американського політичного класу. І цим ми повинні скористатися.

– Повертаючись до Індії, країна назвала заяви і дії Трампа "несправедливими та незрозумілими" й зазначила, що буде захищати свої національні інтереси. Напередодні в Москві перебувала індійська урядова делегація, був підписаний протокол про розширення промислового й технологічного співробітництва. Чи є загроза, що Індія на цьому тлі тиску з боку США піде на зближення з Росією?

– Теоретично – можливо. Але варто розуміти, у яких сферах це зближення взагалі можливе. Індія традиційно була одним із найбільших імпортерів російської зброї. Але після того, що вона побачила на полі бою, як легко "розлітаються" ті самі розрекламовані С-300, С-400, як збивається вся ця російська авіація – і далеко не найновішими засобами, в Індії почали реально замислюватися над переорієнтацією. І вона, по суті, може бути лише в один бік – до Сполучених Штатів. Кращої зброї, ніж американська, у світі нема. Так, можна щось купити у Франції чи Німеччині, але основний, найтехнологічніший постачальник – це США. А що лишається в Росії? Автомобілі? Автобудування там фактично вмерло. Суднобудування – теж і, судячи з останніх звітів, вмирає швидкими темпами. Ну добре, холодильники виробляти? Пральні машини? Що там ще? Практично нічого. У нинішньому стані російської економіки – яка повільно, але впевнено скочується до остаточного розвалу – про інтенсивне співробітництво говорити не доводиться. Можливо, щось у сфері космосу, можливо – ядерні технології. Але й тут у США знайдеться достатньо важелів, щоби пояснити Делі, що така співпраця йде врозріз з американськими інтересами. І, відповідно, через дипломатичні чи економічні інструменти цей "роман" буде поставлений на паузу.

– А БРІКС, який після повернення Трампа до Білого дому дещо зник, може зараз реанімуватися? На останній саміт Путін не прилетів, лідер Китаю Сі Цзіньпін також його проігнорував. А тепер президент Бразилії вже заявив, що треба згуртовуватись проти США, з Трампом ми, мовляв, не домовлятимемось.

– Знову ж теоретично – так, бо коли відчуваєш тиск, то інстинкт підказує шукати союзників. Але тут ціла купа нюансів. По-перше, БРІКС – це не організація в повному сенсі цього слова. У них немає статуту, немає чітких механізмів ухвалення рішень, жодної інституційної бази. Це радше клуб політичних симпатій, а не практичних дій.

Чи може він виступити єдиним фронтом проти США? Теоретично – колись зможе. Але й США не сплять. Коли Трамп почув заяви про відмову від долара, він одразу зробив кілька жорстких заяв – і в багатьох учасників цього "об’єднання" раптово зникло бажання робити гучні кроки. Інше питання – внутрішні суперечності. Китай і Індія – одвічні конкуренти, якщо не вороги. Індія мріє замістити Китай, стати першою економікою світу й розвиватися ще швидше. Тож важко уявити, як ці дві країни зможуть грати в одній команді проти США. Це все – довготривалі процеси. І мені здається, що до якихось реальних скоординованих дій проти Америки – навіть у найбільш сприятливому сценарії – справа дійде не раніше, ніж за десятиліття. Якщо взагалі дійде.