Пономарьов: Україна – країна можливостей, але дуже сильно недооцінена

Внаслідок революції і війни світ вперше побачив Україну як окрему країну. Проте уряд не вміє цим користуватися. Наша країна досі залишається закритою для зовнішнього світу та зарубіжних інвестицій. Окрім цього, у державі досі процвітає корупція.

Про те, як змінилася інвестиційна ситуація внаслідок війни на сході країни, як викорінити деморалізацію, та чому перемога України – це добре для Росії, розповів у інтерв’ю "5 каналу" російський політик і підприємець, екс-депутат Держдуми РФ Ілля Пономарьов.

– Я хочу говорити про вас, і про вас в Україні зокрема. Ваше коріння частина – українське коріння, частина – російське коріння. Народилися ви у СРСР. Ви, як говорите, прикуті тепер, самі вибрали бути тепер з Україною разом. І мені ось цей потенціал, ваш в Україні, цікавий. І потенціал України у ваших очах. Ви у своїх інтерв'ю зазначаєте, що Україна одна з найбільш інвестпривабливих країн. І це дуже приємно чути. Ви людина, яка займалася підприємництвом до вашого депутатства і під час зокрема. Ви добре відчуваєте, напевно, ось ці підприємницькі мотиви. Будь ласка, поділіться собою, підприємцем в Україні.

Читайте: Злидні неминучі: Ілля Пономарьов відкрив очі жителям Криму

– По-перше, хочу сказати чесно, що я російський патріот. І я вважаю дуже важливим, щоб Росія стала нормальною країною, щоб вона одужала від того угару, в який вона зараз сама загнала. І щоб вона перестала бути агресором, щоб ми повернулися до нормальних взаємин між нашими країнами. Просто я вважаю, що ключем до цього, щоб це сталося, є успіх України. Росіяни дуже уважно стежать за тим, що тут відбувається. У нас дійсно величезна кількість родинних зв'язків. Я росіянин, але половина моєї родини із Запоріжжя. Мама вважає рідним містом Львів. І ця ситуація є типовою. У Сибіру дві третини вихідців з України. І як ось це розділити? І люди не розуміють абсолютно, що тут відбувається, але вони розуміють одне точно, що після того, що сталося в 2014 році, простій людині в Україні стало жити складніше. Якщо росіянам продемонструвати, що в результаті революції життєвий рівень зростає, а не падає, то вони теж будуть замислюватися про те, щоб робити це у себе.

– Вони будуть хотіти еволюції.

– Тому що одна справа бути незадоволеним, а вони незадоволені тим, що відбувається у країні. Навіть ось в анексованому Криму, ви чули, нещодавно: "Грошей немає, але ви тримайтеся" - відомий вислів Медведєва.

– Звичайно, це в Україні дуже популярний вислів.

– Це вже, незважаючи на те, що люди хочуть вірити, що вони зробили правильний вибір і так далі. І самі себе накручують у цьому плані – вже це проривається. Уявляєте, що відбувається в решті країни? Просто вони вважають, що ми живемо в ситуації цієї зовнішньої агресії, і вони не бачать альтернативи. Вони вважають, що ось Україна є альтернативою. І що ця альтернатива гірша, ніж та, якою для них є Путін.

Читайте: Стріляти будуть: Ілля Пономарьов пояснив, чому Донбас залишиться "гарячим"

– Ви відзначили Крим. З'явилися боти різного рівня в соціальних мережах, які заявляють, що ось давайте Іллі Пономарьову в жодному разі не дамо дозволу жити в Україні, тому що він колись висловився про те, що Крим повинен бути російським або щось у такому дусі. Давайте тут коротко таку ремарку, і ніби очистимо, або навпаки, осоромимо ваше ім'я.

– Ні, звісно, я не говорив ніколи про те, що Крим повинен бути російським. Таку фразу я ніколи не говорив і не міг сказати. Я говорив фразу про те, що Крим був незаконно переданий Україні у 1954 році, а зараз незаконно анексований назад. Взагалі там про історію говорити абсолютно безглуздо, тому що на Крим тоді можуть претендувати Греція, Туреччина. Може претендувати Росія, може претендувати Україна, але по справедливості він повинен належати тільки тим людям, які там живуть. І тільки вони мають право вирішувати, як вони хочуть жити. І, звичайно, те, що відбулося, і те, що названо референдумом у березні 2014 року – це, звісно, ніякий не референдум. Те, що була спочатку здійснена окупація ось цими "ввічливими" людьми, потім був проведений фейковий референдум, дуже схожий на фейкові референдуми, які були проведені в 1940 році, коли окупували Прибалтику. Тобто це ніякий не референдум – це чистої води нахабна окупація. Причому окупація, яка сталася в умовах, що Російська Федерація і Україна в явному вигляді підписали угоду, в якій Росія визнавала українську юрисдикцію над Кримом. І природно ми порушили нашу власну обіцянку.

– Ви відзначили Крим зараз так дуже знатно. Я думаю, багатьом нашим глядачам було це цікаво. Айдер Муждабаєв, відомий вам кримський татарин, гість однієї з наших програм, на запитання: "Як це бути сьогодні кримським татарином?" відповів, що "це дуже почесно і дуже складно". А як ось вам, Ілля Пономарьов, бути росіянином сьогодні, що це?

Читайте: Екс-депутат Держдуми Пономарьов заявив, що не збирається ставати українським політиком

– Ну, як сказати, це наш хрест. Природно, я росіянин, я там народився, я там виріс, це моя рідна мова, це моя рідна культура. З іншого боку, я завжди говорю, що я народився в СРСР. І я ніколи не думав до 1991 року про те, що, виявляється, ми можемо жити окремо. Я поважаю, безумовно, вибір українського народу, який вирішив, що він хоче жити окремо, і це інша нація теж, інша мова, є своя культура, все інше. Я, звісно, шкодую про це. Я вважаю, що, в принципі, майбутнє людства, якщо говорити пафосними словами, це жити в союзі, жити єдиним суспільством без кордонів. Інша справа, що це має бути союз рівноправних народів, в якому права кожного поважають. І культуру кожного поважають, і культура і права українського народу рівнозначна прав і культурі російського народу, рівні правам і культурі кримськотатарського народу і будь-якого іншого. Цю межу між патріотизмом і шовінізмом переступити дуже легко і, на жаль, зараз Росія її переступила.

– Вам як колишньому депутату Держдуми наскільки складно було вести свої бізнес-справи, будучи ліберальним росіянином? Ви у США досить великий час проводили. Наскільки вам це давало якісь пільги чи переваги? Або ж, навпаки, вам було складніше через те, що ви Ілля Пономарьов?.. Як це впливало і продовжує впливати на те, який ви сьогодні бізнесмен і як із вами ведуть бізнес?

– Я не цілком ще бізнесмен, тому що два тижні тому я був депутатом Державної думи, а депутатам Державної думи забороняється займатися бізнесом. І я був дуже обережний, щоб дійсно повністю відповідати мандату депутата і в жодному разі його не порушувати. Ані з точки зору букви закону, ані з точки зору його духу. В Америці, природно, будь-якому емігранту, будь-якому переселенцю дуже легко, тому що ця країна на це заточена. І там усім абсолютно байдуже – приїхав ти з Росії, з України, з Індії, з Китаю. До тебе будуть ставитися абсолютно однаково, а головне, розмовляючи мовою, знову таки поважаючи місцеві звичаї. В Україні ситуація, природно, інша, тому що в результаті нашої агресії до росіян, в принципі, ставляться з підозрою. З підозрою ставляться державні органи і це, на жаль, зараз заслужена підозра. Інша справа, що до мене особисто – це зворотна ситуація, я відчуваю абсолютну, навіть не побоюся цього слова, любов, підтримку, і я дуже за це вдячний. Тому що це, звісно, дуже сильно впливає на внутрішній стан.

Читайте: У вашу владу не рвуся: Ілля Пономарьов пояснив, що має намір зробити для України

– І ви з цією любов'ю і підтримкою тепер можете діяльність свою в Україні проводити і продовжувати, а на що ваша діяльність тут буде схожа? Тому що фрази "я займаюся інвестиційним полем в Україні", наприклад, досить загальні. Я хотів би, щоб ви деталі розповіли.

– Ну я не можу розповісти всіх деталей. Загалом можу сказати, що я вважаю, що Україна – це зараз просто приголомшлива країна можливостей, дуже сильно недооцінена. І насправді ось ця війна, при тому, що вона забрала величезну кількість життів і привела до істотного збідніння українських громадян, проте вона змусила світ вперше побачити Україну як окрему країну. Тому що навіть у якомусь, не знаю, департаменті США ніколи не вчили окремих фахівців з України – це завжди були фахівці з Росії, які...

– І по сателітах, так би мовити.

– ...Так, які там за сумісництвом займалися Україною . Зараз вперше зрозуміли, що це насправді зовсім окрема історія. І інвестори вперше побачили Україну окремо на карті світу. Україна не вміє цим користуватися поки, тому що там традиція була, що тут були всі інвестиції через якихось конкретних особистостей – або українських олігархів, або через російських олігархів, або там через польських олігархів у крайньому випадку. Так, але вони таким чином не приносили інвестиційну культуру разом з собою. Ось цих загальних механізмів ніколи не було створено. І ніхто тут про них практично не знає. І я намагаюся якраз зараз створити ці самі механізми, відкрити таким чином Україну, ворота в Україні для іноземних інвестицій, і в тому числі, до речі, українських, які виїхали у ті самі Сполучені Штати.

– Це дуже добре, це дуже цінно. У мене тоді таке контрзапитання: Євген Чичваркін, добре вам відомий, який зараз у Великій Британії, судячи з усього, проживає, у нього запитали мої колеги-журналісти з інших видань: "О’кей, якщо ви будете в Україні, а куди ви будете інвестувати? Куди, в який бізнес ви б хотіли?" Він каже: "Якщо я буду повертатися в країну, в якій бізнес завжди пов'язаний з корупцією, то я тоді повернуся в Росію". І у мене тоді до вас запитання: ви прекрасно знаєте, наскільки непросто в Україні вести бізнес, наскільки буде безпечно цим грошам в Україні?

Читайте: Можливі дві ситуації: Ілля Пономарьов розповів, коли крісло під Путіним похитнеться

– Ну, я думаю, що заперечувати те, що в Україні найвищий рівень корупції, це безглуздо, це всі прекрасно бачать. Інша справа, що корупція відносно українських підприємців, і корупція відносно іноземних підприємців, особливо американських підприємців – це різні речі.

– Сильно відрізняється?

– І люди, звичайно, бояться зв'язуватися з іноземцями. Вони грабують своїх, чужих вони… навіть із точки зору мови – як їм пояснити, що треба там занести і так далі.

– "Квік брейк" – хабара давай.

– Так, якось це складно. Тому іноземні інвестиції, за визначенням, тут більш захищені, ніж захищені інвестиції внутрішні. Це погано, але це факт. Інша річ, що знову-таки існують різні інвестори, які звикли до різних речей. Як ви розумієте, Україна при тому, що вона дуже корумпована, не чемпіон у світі за корупцією. Вона, так, у лідерах, але не перша. Існують африканські країни, які набагато більше у цьому сенсі відрізняються. Вони цілком успішно працюють з іноземними інвестиціями. Просто існує клас інвесторів, які внутрішньо психологічно готові до того, що доведеться боротися з якимись урядовими структурами, адміністративними бар'єрами тощо. Питання в тому, що навіть для цих інвесторів Україна не надає можливості входу. Тому що це чисто питання наявності фінансових інструментів. Це не питання війни і миру. Ось у мене є один хороший знайомий, який недавно проінвестував в економіку Еритреї...

Читайте: Пастка для Заходу: Пономарьов розповів, як повернути Донбас до складу України

– Еритреї?

– ... Еритреї. Три мільярди доларів у нафтовидобуток. Еритрея – там фізично по всій країні війна йде.

– Так, звідти люди тікають.

– Я йому кажу: "А ти як будеш захищати?" Він каже: "Ну я там наймаю армію, 10 тисяч чоловік, вона буде захищати там мої активи". Тобто ця людина американець. Ось при тому, що там і корупція, і війна, і все що завгодно. Але це – корупція, війна і все інше, при цьому зрозуміло яким чином він туди входить і яким чином він звідти вийде. І це нормально. Ось в Україні немає, абсолютно незрозуміло, тому що Україна застрягла між третім, другим і першим світами, десь у такий сутінковій зоні. Ми, як і Росія, так і Україна, нібито європейські люди, так? І розмовляємо європейською мовою, і це будь-який іноземець так і сприймає, що це Європа, а якісь звички є не європейські. І у всіх когнітивний дисонанс всередині виникає. І ось цей розрив шаблону треба долати.

– А є механізми, ви як інвестор або людина, яка залучає інвестиції, можете впливати на людей, які можновладці в Україні так, щоб створювати ось такі умови? Про це говорять досить вже давно, але зроблено було вкрай мало.

– Абсолютно вірно. Є, звісно, купа механізмів. Я взагалі вважаю, що людина – це вкрай раціональна істота.

– Раціональна?

Читайте: 80% росіян не підтримують Путіна, але люди бояться - Пономарьов

– Раціональна. І натовп ірраціональний, а людина сама по собі завжди раціональна. І якщо їй пояснювати, чому їй вигідно не красти, і чому їй особисто буде добре, тому що вона свою роботу зробить добре – вона буде її робити добре.

– Якщо говорити про українські інвестиційні поля. IT-сектор залишається все ще цікавим для інвесторів? Ви ж займалися нафтою і газом, високими технологіями, наскільки я пам'ятаю, у сферах нафтогазовидобутку. Чи тим самим ви будете займатися в Україні? Чи ближче до IT? Я знаю, що ви не хочете карти відкривати, але все таки якісь поля цікаві вам?

– Ні, це я можу сказати абсолютно точно, у мене є чотири галузі, які, в принципі, перебувають у зоні інтересу. Перш за все – це енергетика, друге – сільське господарство, третє – рітейл, і четверте – хай-тек. Скажу прямо, що хай-тек із цих чотирьох є найменш пріоритетним. Не скажу – найменш цікавий, але найменш пріоритетний через те, що просто з точки зору обсягу він маленький, а з точки зору тривалості проектів він більший. І головне, я впевнений, що хай-тек в Україні підніметься в будь-якому разі. Він все одно дуже перспективна історія, тут прекрасні мізки, тут і так дуже велика кількість взаємодії із Заходом, тут є прекрасні внутрішні гравці, які готові щось робити. Ось у цьому сенсі ці завдання, пов'язані з механізмами і так далі, найменш актуальні. Там можна використовувати те, що ми робимо, для того, щоб залучити сюди додаткову кількість грошей. Але з точки зору механізмів там найвищий ступінь готовності. А з точки зору енергетики, те, що дасть найбільший ефект, тому що для України завдання енергетичної незалежності пріоритетне, поза будь-яким сумнівом. Зараз те, що керівники країни звітують, що вони домоглися незалежності від російського газу – це ж напівправда.

– Ну природно.

– З одного боку, імпорт з Росії безпосередній зупинений, але Україна все одно використовує російський газ, лише експортований зі Словаччини.

Читайте: Пономарьов спрогнозував нову війну Кремля: або всередині Росії, або Прибалтика

– Просто реверсом, просто дорожче.

– Тобто у цьому сенсі залежність все одно залишається, і поки Україна не стартує серйозне своє приватне нафтогазодобування, ця залежність зберігатиметься. А можливість для цього геологічна є. Тільки треба притягти сюди гроші і технології.

– Я сподіваюся, це те, чим ви займаєтеся?

– Так, це те, чим я займаюся безпосередньо.

– А пам'ятаєте "Шелл", як тільки війна починалася...

– "Шелл", "Шеврон", "Ексон Мобіл "тут заходили, але це якраз приклади компаній, які, я вважаю, для України абсолютно марні. Це дуже поважні гіганти, але гігантам потрібні й гігантські родовища. В Україні гігантських родовищ немає. В Україні величезна кількість дрібних родовищ, їх дуже багато, вони сумарно за запасами дуже великі, але вони всі дуже маленькі. І тому Україні треба розвивати, як зараз модно говорити, екосистему невеликих нафтогазових компаній, а не працювати з цими гігантами. Ці гіганти не можуть витратити менше, ніж кількасот мільйонів доларів, а це тільки псує ринок, не додає результат.

– Це будуть, значить, інвестиції, які будуть заходити, умовно, зі США на ось цю екосистему, а в цій екосистемі чи є місце українським підприємцям? Які собі одну-дві вишечки поставлять і будуть в екосистему вкладати?

– Звісно, а я саме про це і кажу. Тобто інвестиції же, вони куди повинні приходити? Вони повинні приходити саме в цих невеликих підприємців. Інша справа, що все одно має відбуватися якась консолідація на ринку. Насправді зараз на нафтогазовому ринку України існує 4-5 гравців, якогось більш-менш помітного розміру. Я думаю, що вони будуть розвиватися повноцінною вертикально інтегрованою нафтогазовою компанією, швидше за все будуть виходити за межі лише України, поширюватимуться на Східну Європу, Чорноморський басейн. Україна цілком може бути таким значущим центром нафтогазовидобування, як вона була 150 років тому.

– Чи не складається у вас враження, що все-таки складно буде в нафтогазовій сфері в Україні навіть із зарубіжними грошима і з певною протекцією працювати? Тому що ця сфера у нас шалено корумпована. І, наскільки я пам'ятаю, ви напевно теж знаєте, вона контролюється буквально кількома фінансовими групами.

Читайте: Депутат Держдуми Пономарьов: не дайте Донбасу впасти в обійми Кремля

– Я всіх знаю, хто в цій сфері є гравцями. І хто є фінансовими контролюючими структурами, хто в адміністративному плані, але, розумієте, знову ваша традиція, яка склалася за останні 25 років – це як ділити і переділити радянський спадок. Майже нічого нового за цей час створено не було. Я ж кажу про те, що необхідно створювати щось нове. Використовувати старий потенціал, але створювати щось нове. І ніхто з цих людей не в змозі це робити. Це абсолютно інша традиція.

– Я дуже хотів би, щоб вийшло у вас. І ми з вами зустрінемося через півроку, припустимо, а ви вже маєте перші результати. Але це буде пізніше, а зараз мені дуже хочеться, щоб ви, Ілля Пономарьов, побажали щось українцям. Може бути слова напуття або, навпаки, слова ненапуття.

– Я побажати можу тільки одне - процвітання, достатку в кишені. Тому що це добре для інвестицій, це добре для політики, це добре для встановлення миру, це добре для відновлення територіальної цілісності країни. А найважливіше для мене, це добре буде для Росії.