Міністр соцполітики Андрій Рева: затримок пенсій не буде

Міністра соціальної політики Андрія Реву зараховують до вінницької команди прем’єр-міністра Володимира Гройсмана. Рева багато років пропрацював заступником міського голови Вінниці й стверджує, що не горів бажанням очолювати Мінсоцполітики. Правда це чи ні, але його міністерство без перебільшення є одним з найбільш проблемних: жахливий дефіцит Пенсійного фонду, нагальна необхідність реформування системи, величезна кількість переселенців тощо. Як він планує впоратися з цими складнощами - Рева розповів "Обозревателю". Перша частина інтерв’ю присвячена темам пенсій і субсидій.

Відео дня

- Підвищення житлово-комунальних тарифів, безсумнівно, призведе до значного збільшення кількості отримувачів субсидій. У вас є прогнози, скільки сімей звернеться за допомогою до держави? І скільки для цього буде потрібно додаткових бюджетних коштів?

- Із нинішніх 5,5 мільйонів домогосподартсв, які отримують субсидії (станом на 1 травня), ця цифра орієнтовно зросте до 8-9 млн. На цей рік у бюджеті передбачалося 35 мільярдів гривень. Ця сума була збільшена до 40 мільярдів. Цього, на наш погляд і на погляд Міністерства фінансів, повинно вистачити.

- Ви заявляли, що підвищення тарифів на житлово-комунальні послуги змусить уряд України знайти способи забезпечити зростання соціальних стандартів і, як наслідок, підвищити мінімальні зарплати громадянам у півтора рази. Але де брати кошти?

- Давайте з вами поміркуємо. 19 травня народний депутат від Блоку Петра Порошенка Андрій Вадатурський публічно заявив, що 30% ВВП України виробляється у сільському господарстві, а воно переважно знаходиться в "тіні", в офшорах. Більшість агрохолдингів зареєстровано за кордоном. І бюджет не отримує практично нічого.

Читайте: Шесть условий: Ляшко обнародовал "тарифный" план для Рады

У прогнозі розвитку на 2017 рік передбачаємо 3% економічного зростання. Тому навіть підвищення реальних заробітних плат на 5% не вирішить проблему бідності. Але є величезний резерв - "тіньова" економіка. Якщо 40% економіки України знаходиться у "тіні", 3% зростання ми прогнозуємо тільки для сектору, який платить податки. Уявіть собі, що ми детінізуємо економіку хоча б на 10%, то зростання буде не на 3%, а на 13 відсотків. У короткостроковій перспективі наші можливості знаходяться там - у детінізації економіки.

Зараз ми готуємо пропозиції, що незабаром будемо вносити до парламенту. Вони допоможуть вивести економіку з "тіні" та за рахунок цього вже зараз підвищити соціальні стандарти. Перш за все, мова йде про мінімальну заробітну плату. Вона у нас 2 роки практично не зростала - була заморожена. І це не значить, що вона фактично не росла, збільшуючись у "тіньовому" вимірі. Треба запропонувати механізми, які б дозволили вийти цій зарплатні з "тіні" (на першому етапі хоча б частково).

- Які механізми ви для цього бачите?

- По-перше, треба переглядати розмір мінімальної заробітної плати. Зараз це 1450 грн. З 1 грудня буде 1600. Цей показник можна підвищити більш швидкими темпами. Але для цього необхідно змінити декотрі підходи до визначення мінімальної заробітної плати.

Не секрет, що до мінімальної зарплатні прив’язаний ряд соціальних показників. Вони одразу ж ростуть зі збільшенням мінімальної зарплати. Наприклад, нещодавно прийнятий закон про судоустрій передбачає заробітну плату суддів, виражену в кількості мінімальних зарплат. Тобто їх і без того непогані зарплати також зростуть у разі підвищення мінімальної зарплатні. Та ж сама ситуація із законом про державну службу. Тут також є свої проблеми, над котрими треба думати, як вирішити.

Читайте: Госстат рассказал, где в Украине зарабатывают больше

Другий момент - із зростанням мінімальної зарплати, як правило, зростає й прожитковий мінімум. А це тягне за собою зростання соціальних виплат. І задача з простої стає дуже складною: потрібно піднімати зарплати, прив’язані до мінімальної заробітної плати, і необхідно піднімати соціальні виплати. Це коло треба розірвати. У всьому світі локомотивом економіки і соціальної сфери є зростання заробітних плат у недержавному секторі. Тому підвищення мінімальної зарплатні повинно перш за все стосуватися працівників небюджетних сфер. Це дасть бюджету додатковий прибуток, завдяки якому можна буде підвищити зарплатню працівникам бюджетних сфер. Додаткові податки, єдиний соціальний внесок підуть у Пенсійний фонд. Зараз там "діра" у 145 мільярдів гривень, а так вона стане меншою. Отже, ми отримаємо додаткові ресурси для фінансування інших програм, інфраструктурних проектів, які забезпечать зростання економіки. Це все взаємопов’язані речі. Ми розробляємо відповідні пропозиції та будемо вносити їх до парламенту комплексно.

Крім того, необхідно розуміти: середня пенсія сьогодні 1900 грн, весь бюджет Пенсійного фонду 257 млрд, з них 145 млрд дотацій - це ненормально. Коли в Україні 26 млн людей працездатного віку, а офіційно працюючих 16 млн - це ненормально. З тих 16 млн ЄСВ платять тільки 10 млн. А з цих 10 млн 4 млн платять податок з мінімальної зарплатні. Як у такій ситуації можна забезпечити більш високу пенсію для 12,5 млн пенсіонерів? Таким чином, без детінізаціїї, без збільшення мінімальної заробітної плати підвищити соціальні стандарти ми не зможемо. Ріст економіки не буде швидким, бо це досить інертна система. Але детінізація може дати швидкий ефект.

- Ви можете назвати хоча б приблизні строки?

- Зараз ми розробляємо відповідний законопроект. Потім внесемо до Верховної Ради. Бюджет подається до 15 вересня. А разом з бюджетом мають бути подані всі закони, що забезпечують його виконання. Декілька років практикується вносити бюджет у грудні. Потім тиснуть на депутатів тим, що новий рік на носі, щось там швиденько приймають. Ми відійшли від цієї традиції і внесли вчасно бюджетну резолюцію, прогноз соціально-економічного розвитку.

- Щоб скоротити "дірку" в Пенсійному фонді, ви пропонуєте зобов'язати всіх працюючих українців платити єдиний соціальний внесок, встановити розмір мінімального відрахування і збільшити пенсійний вік для тих, хто має невеликий стаж роботи. Але це досить непопулярні кроки. Думаєте, Рада це підтримає? Ви не гірше за мене знаєте, що в парламенті вистачає популістів.

- Знаєте, я ж не балотуюсь у Верховну Раду. Я не є людиною, що все життя мріяла сісти в крісло міністра. Я працював у Вінниці. Як? Краще скаже те, що ми 3 рази вигравали вибори. У нас була колосальна підтримка у міській раді. Усі програми були розписані до 2020 року. Але Володимир Борисович (Гройсман – Ред.) сказав: "Треба робити те, чого країна потребує". Ось скажіть мені, будь ласка, країна потребує підвищення пенсій?

Читайте: В ГФС разъяснили, какие пенсии освободили от налога с 1 июля

- Звісно.

- І я так думаю, бо соромно дивитися в очі пенсіонерам, коли середня пенсія складає 1900 грн. А чого вона така? Я вам скажу. Коли у 2000 році ввели персоніфікований облік внесків, то в перші 4 роки були величезні надходження, тому що людям чітко сказали: стаж і сума заробітних плат впливають на ваші майбутні пенсії, ви отримаєте більше, ніж вкладаєте. А 2004 року з'явився такий "гарний господарник", який ішов на вибори президента, був прем'єром, і сказав: "Менше мінімальної пенсії ніхто не отримає". І подивіться, що потім стало з надходженнями до Пенсійного фонду. Працюєш ти чи не працюєш, маєш стаж чи ні, але все одно гарантовано отримаєш виплати - це дестимулює людей платити ЄСВ.

Пенсійна система стосується й мене, і вас. Так, є й інші важливі питання: НАТО, ЕС, війна, ще багато чого. Але пенсійна система стосується всіх. Ми маємо провести дискусію і до чогось домовитись. Сплата ЄСВ - то святий обов’язок, тому що, коли ти вийдеш на пенсію, то також потребуватимеш підтримки. Консенсусу в суспільстві можна досягти, якщо пояснити це людям, якщо будемо чесно виставляти вимоги.

У нас є загальний пенсійний вік 60 років для чоловіків і скоро буде й для жінок. Якщо людина працює у шкідливих умовах, втрачає здоров'я, ми їй пенсійний вік знижуємо, бо її тривалість життя падає. І це логічно, правильно. Говоримо про військових, які працюють під кулями, вони також виходять раніше на пенсію. А тепер подивимося на іншу ситуацію: людина приходить до Пенсійного фонду, а в неї стажу нема. Ми їй повинні в 60 років пенсію платити? Як у тій байці про бабку та мураху… Мабуть, справедливо буде сказати їй: "Ні, дорогенький, будеш отримувати пенсію в 65 років. Ти ж не працював, думав, що тебе це не стосується". Це справедливо, а значить це можна пояснити людям.

- Це все логічно, але ж популісти оперують дещо іншими поняттями…

- Чули, що казав Гройсман: "У нас є 3 біди: війна на сході країни, корупція та популісти". Якщо з Путіним ми воюємо, тримаємо оборону на сході, для боротьби з корупцією сформована система, то популізм ми маємо побороти кожен в собі. Не треба зважати на тих, хто кричить на трибуні та ллє "крокодилячі сльози". Тому що, коли нам говорять, який народ зараз бідний, я запитую: "Він що, став бідним за останні 3 місяці?"

Уявіть собі, що ми не підвищили тарифи. Можна прожити на 1900 грн пенсії? А на середню зарплату можна прожити в Україні? Не тарифи зробили людей бідними, а соціально-економічна політика, яка проводилася 25 років. І була вона такою, як ви кажете, - популістська. Якщо ми цю політику не змінимо, то завжди будемо бідними.

Подивіться на поляків і словаків. Коли ми говоримо з їхніми реформаторами Лєшеком Бальцеровичем та Іваном Міклошем, вони кажуть: "У вас свідомість якась дивна, хлопці. Ви говорите, що треба мати європейські зарплати і пенсії, щоб вводити європейські тарифи. І ви показуєте пальцем на нас. Але ж ви показуєте на сьогоднішню Польшу чи Словаччину. Ви краще подивіться, з чого ми починали". Бальцерович у 1989 році, коли розпочинав реформи, "відпустив" тарифи. Ціни підскочили. Поляки страшно бідно жили. Але їм сказали: "Вибачте, держава підтримувати вас більше не буде. Комунізм закінчився". Вони "пахали" й усі ресурси направляли на підвищення соціальних стандартів. І зараз вони мають нормальне співвідношення комунальних тарифів до зарплат і пенсій.

Читайте: Не вариант: Данилюк раскритиковал идею покрывать дыру в Пенсионном фонде

Словаки 10 років гралися так, як і ми. У них також були політики-популісти, правда, без коси та вил. Коли дійшли до ручки, прийшов Мікулаш Дзурінда. У його уряді був й Іван Міклош. І вони почали реформи. До нас доходить пізніше, що боротися треба не з тарифами, а з бідністю. Підвищення тарифів - це дуже непопулярне рішення. Воно не вітається навіть тими, хто голосував за це рішення. Мною, наприклад. Тому що я розумію, наскільки це важке рішення. Але іншого немає. У нас немає ресурсів тримати низькі тарифи. Ми дожилися до ситуації, описаної в українському анекдоті: "Перестаємо продавати кавуни, бо давати решту вже нічим". Хочу підкреслити, що реформа не закінчується підвищенням тарифів - вона з неї починається. Наступний крок - підвищення соціальних стандартів.

- Ряд експертів прогнозують затримку соціальних виплат через величезний дефіцит ПФ. Думаєте, обійдеться?

- Не буде ніяких затримок. Виплата пенсій - пріоритет. Вони й так малі, а ще й затримувати… Ні.

- Як ви ставитеся до рішення Конституційного суду про зняття межі в 10740 грн для пенсій відставних суддів? У багатьох це викликає обурення, адже й судді часів Януковича тепер будуть отримувати високі пенсії.

- Я, як посадова особа, не можу не виконувати рішень Конституційного суду. Але, як людина, згоден з емоційними оцінками такого рішення. Не може бути в Україні двох підходів. Несправедливість штовхає людей на різні дії. Люди можуть пережити труднощі, якщо знають, що їх переживають усі. А коли вони бачать, що одні бідують, а інші, ті ж так звані борці з корупцією або "записні антикорупціонери", відзначають своє 50-річчя в найкрутіших готелях, то й довіри не буде.

- До речі, щодо соціальної справедливості… Як з цим узгоджується зняття оподаткування високих пенсій?

- Дивіться, у нас є 3 підходи. Перший - обмеження пенсій (не більше 10 прожиткових мінімумів - 10740 грн). Крім того, існувало правило: якщо пенсія складала більше 3 прожиткових мінімумів, то сума, яка перевищувала межу, обкладалася податком у 15%. Це стосувалося поліцейських, військових, шахтарів, металургів… З них стягували податок, бо вважалося, що вони дуже добре живуть. Усього в рік з них стягували аж 1,8 млрд грн. За дефіциту у 80 млрд це, звісно, "вирішувало" всі проблеми. Це було "геніальне" рішення.

Потім Верховна Рада, побачивши, що з "багатих" вже стягнули ті нещасні 1,8 млрд., вирішила від великого розуму допомогти бідним, знизивши ЄСВ з 38% до 22%. У результаті дефіцит ПФ збільшився ще на 65 млрд. Хто платив ЄСВ? Великі підприємці. Ми їм ці 65 млрд подарували. Правильно, вони ж "бідні". Великий бізнес потребує підтримки, то прості люди якось проживуть. Усе це відбувалося під вигуки: "Зараз їм стане соромно. І ми отримаємо ті ж гроші, але в інший спосіб: через фонд оплати праці". Уже 2 квартали минуло, але золотих потоків ми досі не бачимо чомусь. Коли я публічно про це сказав, мені відповіли, що я в цьому не розуміюся, що у третьому кварталі ефект залізно побачимо. Ну, ось скоро все побачимо. Я вибачуся публічно, якщо був неправий.

Читайте: Драконовские тарифы на "коммуналку": сколько заплатит киевский пенсионер

Коли розмовляв з МВФ, вони мене запитали: "Ну, що ви не розуміли, що робите, знижуючи ЄСВ?" Я відповів: "Так це ж не я робив". "Але ви ж уряд. Як оцінюєте? Що будете робити? Піднімайте пенсійний вік", - казали вони. Я відповів: "Ні". Бо це не вирішує проблеми. Треба навести порядок з платою ЄСВ, зробимо так, щоб усі платили. Давайте зробимо так, щоб було невигідно зменшувати офіційну заробітну плату. Навіть якщо роботодавець показує зарплатню 600-700 грн., платити ЄСВ він має з мінімальної заробітної плати, а краще з двох. Якщо ти платиш людині зарплатню більше 2 мінімальних, мова йде вже про 22% , тобто 340 грн. Якщо менше, то ЄСВ буде - 680 грн (ти все одно платиш ЕСВ). Тобто, працювати треба у цьому напрямку. Якщо нас хочуть обдурити, треба адекватно реагувати.

- Які приблизні строки пенсійної реформи?

- Якщо ми говоримо про наведення порядку в солідарній системі, то планується до кінця року. Але ж є інша проблема - накопичувальна система.

- Наскільки я пам’ятаю, ви говорили, що Україна не готова до накопичувальної системи.

- Вірно. Щоб накопичувати, повинен існувати надлишок. Сьогодні в ПФ є надлишок? Ні. То де брати гроші? Підіймати ЄСВ? Його й так чесно платять лише 6 млн. У них ми ці гроші й будемо забирати? То чи потрібно це робити, далі заганяючи економіку в "тінь"?

- А майбутнє співробітництво з МВФ не постраждає від того, що ми поки не переходимо на накопичувальну систему?

- У нас є різні тлумачення пенсійної реформи: те, про що я вже сказав, та введення накопичувальної системи. Так ось, МВФ наразі категорично проти введення в Україні накопичувальної системи.

- Але ж у перспективі таки планується перехід?

- Так, просто в кожної ідеї є свій час. Коли говоримо про монетизацію субсидій, я проти. Коли говоримо про монетизацію пільг, я за. Навіть законопроект підготував. Просто всьому свій час. З монетизацією пільг ми дуже запізнились. Якщо б ми зробили це 20 років тому, мали б іншу ситуацію у сферах міського транспорту, "Укрзалізниці", приміських перевезень, на дорогах. Міський транспорт вбивається величезною кількістю пільговиків, які не платять.

Ми маємо давати їм виплати, що вони використають так, як вважатимуть за потрібне. Чому зараз киянин-пільговик користується чотирма видами транспорту, а такий же пільговик-селянин не користується жодним? Чи не справедливіше було б дати їм гроші? Киянин використає їх на транспорт, селянин на щось інше, наприклад. Але тоді всі будуть мати рівні можливості.

- А наскільки адекватною буде ця сума?

- Це залежить від можливостей державного бюджету. До речі, Конституцією передбачено, що внесення змін до законів не повинно звужувати існуючі права та свободи. У той же час відмічається, що реалізація цих прав та свобод залежить від можливостей бюджету.

Як повідомлював "Обозреватель", Мінсоцполітики показало нові платіжки за житлово-комунальні послуги.