Інтерв'ю прем'єр-міністра Литви Андрюса Кубілюса на радіо "Ехо Москви". Ведучий програми - Євген Кисельов.

Відео дня

КИСЕЛЬОВ: Пане прем'єр-міністр, з вашого дозволу, я б почав з того, що, насправді, я дуже вдячний за вашу згоду дати інтерв'ю для "Еха Москви". Тим більше я побоююся, що для багатьох наших радіослухачів, для багатьох російських громадян, які вже 20 років пострадянських живуть в окремому від Литви державі, сама ваша країна є раптом несподіваним у певному сенсі терра інкогніта. 20 років ми прожили нарізно, і ось ці 20 років життя в якомусь сенсі нас віддалили. І коли в інтернеті, припустимо, дивишся, яка інформація міститься, перш за все, для туристів, то, мабуть, найбільше і найчастіше стикаєшся з таким кліше: "Поїдьте до Литви, Литва - це та країна, єдина з 3-х колишніх балтійських республік Радянського Союзу, де ви будете говорити російською і де на це вас не обіллють холодним презирством у відповідь ". Я, дійсно, приїхавши до Вільнюса за добу до нашої зустрічі, провів тут неділю і був вражений, що тут як і раніше всі говорять по-російськи. І коли ти звертаєшся до когось по-російськи, то це не викликає, дійсно, ніякої реакції відторгнення. Чому це відбувається? Кубілюс: Знаєте, я думаю, що, по-перше, звичайно, знання мов - це можна назвати багатством, особистим багатством і суспільним багатством. Я радий, що в Литві ми можемо пишатися таким багатством. Більш старше покоління, звичайно, все ще добре володіє російською мовою. Молоді володіють, може бути, англійським, але теж знають російську. Якісь емоції у використанні своїх знань іноземних мов - я думаю, ми це вже десь залишили позаду. Ми раді завжди туристам, ми раді, звідки б вони не приїхали, з Лондона, з Москви, з Петербурга. Старше покоління добре пам'ятає туристів або, скажімо так, відпускників в Ігналінської районі, на озерах, з Петербурга або з Москви, з інших міст. І, з одного боку, сентименти, з іншого боку, чиста практичність. Добре, що туристи приїжджають і якось створюють такий клімат в Литві. КИСЕЛЬОВ: Але, от, погодьтеся, що, адже, є і іншого роду сентименти. Ось, я, гуляючи вчора по Вільнюсу, порівнявшись з будівлею, де раніше був радянський КДБ, мене вразило ось це ось обставина, що, по суті справи, фундамент цього будинку перетворений на таку, величезну меморіальну дошку. На кожній плиті в облицюванні фундаменту вибиті прізвище та ім'я людини, яка загинула тут колись в катівнях радянської таємної поліції. Причому, підкреслено, що тут знаходилося КДБ і тут же під час війни знаходилося Гестапо. Ось, скажіть, для вас як литовського громадянина, як людини, що пройшов і через радянський досвід, можна ставити знак рівності між сталінським і гітлерівським режимами? Про це йдуть великі суперечки. Мені цікава ваша точка зору. Кубілюс: Ви знаєте, я думаю, що ... Я сам за професією фізик, і, скажімо, самі різні математичні формули, там, рівність і тому подібні - вони гарні в фізики або математики. Але рівність, скажімо, у злочинах - я думаю, що занадто багато уваги приділяємо саме ось цьому знаку рівності. Взагалі-проблема в тому, що люди, які жили на цій землі, вони страждали від найкривавіших злочинів. І було там рівність чи не було там знаку рівності, в цьому немає ніякого сенсу. Сенс полягає в тому, що на цій землі, на нашій землі, на землі Польщі, на землі Білорусії, як підраховано, скажімо, знаменитим англійським істориком Тіматі Шнайдером, загинуло близько 14 мільйонів людей від рук гітлерівського режиму, від рук сталінського режиму. І в цьому сенсі ми просто повинні усвідомити, що ці злочини були кривавими, люди від них дуже трагічно постраждали. І шукати якісь моменти як почистити ці злочини, якось сказати, що одні злочини поменше, ніж інші злочини, що одні злочини мають якісь, скажімо, умови, які, як би, їх і відбілюють, в цьому немає ніякого сенсу. Треба дивитися на трагедії і людські життя. Цих трагедій на цій землі було надто багато. І шукати там якісь знаки рівності між злочинами Гітлера, між злочинами Сталіна нету ніякого сенсу. Усвідомлення того, що тут сталося, які муки, які, скажімо, страждання мали ті люди, які страждали від цього, це треба зрозуміти. І зрозуміти, що від таких режимів, дійсно, страждали і литовці, і євреї, і росіяни, і всі національності. І про це і говорять ось ці пам'ятники, що залишилися. КИСЕЛЬОВ: Ну а ось говорячи про події порівняно недавніх, про події 20-річної давності, пов'язаних з тією боротьбою, яку литовський народ вів за незалежність в останні роки існування СРСР, боротьбою, яку очолив Саюдіс. Адже, ви були активним діячем Ради Саюдиса, відповідно, секретарем Саюдиса саме в ті самі роки. Що ви скажете про звістку, яке вразило багатьох людей в Росії, в Москві, а саме звістка про те, що нібито правоохоронні органи Литви мають намір спробувати залучити до відповідальності у тій або іншій якості колишнього президента СРСР Михайла Горбачова? Кубілюс: Ну, ми говоримо , тут справа йде про так званих події кривавого Неділя 13 січня 1991 року. КИСЕЛЬОВ: Я поясню, це йде мова про спробу захоплення телецентру, коли був штурм телецентру, в якому взяли участь бійці спецназу КДБ. Кубілюс: Так-так-так, де загинуло 14 осіб і десятки поранених було. І інша справа, це справа Мядінінкай, де загинули вже влітку 1991 року наші прикордонники на прикордонному пункті на кордоні з Білорусією, і де, знову ж таки, в цьому брали участь омонівці, ризькі омонівці. І зараз якраз один уже засуджений. І в цих справах наша прокуратура намагається теж мати свідоцтво колишнього керівника Радянського Союзу Михайла Горбачова. КИСЕЛЬОВ: Тобто ви хочете сказати, що для прокуратури важливо отримати показання свідків від президента СРСР? Кубілюс: Так. І, звичайно, в цьому є дуже ясний зміст, тому що все це відбувалося, все ще коли Радянський Союз, так сказати, керував своїми військовими силами і своїми спеціальними відділеннями. КИСЕЛЬОВ: Військами спеціального призначення. Кубілюс: Так, військами спеціального призначення. І тому думати про те, що все це відбувалося без знання керівництва країни, без знання керівництва Радянського Союзу, було б дуже наївним. Ось тому і є і за нашими законами наша Генеральна прокуратура за те, щоб справа була доведена до кінця і всі відповіді на всі питання були б отримані. КИСЕЛЬОВ: От скажіть, будь ласка. Питання, яке хвилює дуже багатьох людей в нашій країні. Чи можливо, на ваш погляд, в близькому, у віддаленому майбутньому вступ Росії до Євросоюзу в якості постійного члена? Адже, досить незгоди, категоричної незгоди однієї країни Євросоюзу для того, щоб це ніколи не сталося. Те ж саме, до речі, стосується і членства в НАТО, де рішення, наскільки я розумію, теж приймаються колегіально. Ось, скажімо, може виникнути таке питання, що Литва заблокує процес північноатлантичної або європейської інтеграції Росії, якщо колись до цього справа дійде, зрозуміло? Тобто це, як би, вибачте, 2 питання в одному. Чи дійде до цього коли-небудь? Тому що російські лідери якось так от, напівжартома-напівсерйозно починають говорити, що ми і в Євросоюз готові вступити, ми і в НАТО могли б вступити. А потім якось ця тема знову йде. Кубілюс: Ну, ви знаєте, добре було б, якби керівництво Росії взяло для себе таку програму, ось, Росія повинна стати справжнім європейською державою. І це значить, що Росія повинна втілити в життя, по-перше, всі цінності з прав людини, з демократії, відповісти на, скажімо, історичні питання. Ось, подивіться, скажімо, з тією ж самою Югославією, колишньою Югославією. Ось, Сербія, скажімо, повинна відповідати на історичні питання не так давнього минулого для того, щоб стати справжнім європейською державою. І я думаю, що це було б на користь і Росії, і, скажімо, і всій Європі, і всьому світу, якби Росія дуже ясно вибрала б свій шлях стати справжнім європейською державою. А питання про те, яке це членство в якихось клубах, це вже, скажімо, питання технології. Але суть є в тому, що сама Росія повинна відповісти на питання, чи бажає вона стати справжнім європейською державою. КИСЕЛЬОВ: А що вам зараз не вистачає для того, щоб ви почули цю відповідь? Кубілюс: Нам не вистачає ясних кроків з боку Росії, що вона, дійсно, бажає стати такою державою. І, по-перше, у відносинах і зі своїми сусідами, найближчими сусідами, починаючи від тієї ж України, кінчаючи Грузією та іншими країнами. І по-друге, дійсно, втілюючи в життя ті прозорі правила з прав людини, з демократії, по свободі слова, які є фундаментом правил європейської держави. Я думаю, що і в самій Росії є чимало розуміючих, що ось цього фундаменту поки що не вистачає. І нам довелося теж проходити і вчитися цьому фундаменту дуже сильно, іноді й досить важко. Але ми ці уроки вивчили і ми раді зараз, будучи, дійсно, європейською державою. КИСЕЛЬОВ: Пане прем'єр-міністр, ось, я добре пам'ятаю, 5 років тому, навесні 2006 року тут була у Вільнюсі конференція лідерів країн Центральної та Східної Європи, на якої виступав тодішній віце-президент США пан Чейні. Він виголосив знамениту промову, в якій вперше прозвучало звинувачення на адресу сусідньої Росії в тому, що нібито вона використовує свої енергетичні ресурси як зовнішньополітичного зброї. Ось, вам, наскільки я розумію, адже, доводилося стикатися? Я маю на увазі не вас особисто, а Литовській республіці доводилося стикатися з тим, що Росія намагалася використовувати енергетичні інструменти у відносинах з сусідами? Кубілюс: Нам доводилося стикатися з цим з самого початку нашої незалежності, ми проходили навіть через енергетичну блокаду формальну. І нам доводилося теж проходити через те, що після того як наш нафтопереробний завод був проданий тією ж компанією ЮКОС, проданий був польським власникам, нафтова труба раптом ушкодилася на території Росії, і нафтові поставки припинилися. Тобто такий, більш вишуканий образ навіть деякого ембарго. Але ми з цього робимо дуже прості висновки, що як і в інших європейських країнах нам потрібно піклуватися про більш ефективної енергетичної незалежності. Зараз ми надто залежні, скажімо, від газових поставок. Після того як закрили атомну електростанцію, стали залежні і від поставок електроенергії. КИСЕЛЬОВ: Ви маєте на увазі закриття Ігналінської АЕС, яке було пов'язано не з відносинами з Росією, а з тим, що це було умовою вашого вступу до Євросоюзу? Кубілюс: Так. І ми зараз втілюємо в життя свою стратегію, яка має широку підтримку з боку Європейського союзу. І через наступне десятиліття ми сподіваємося, що, успішно втілюючи таку стратегію енергетичної незалежності, ми будемо інтегровані й в європейські системи енергетики, і отримаємо доступ до альтернативних поставок, скажімо, і газу, і зуміємо самі для себе виробляти енергію. Тобто, є всі можливості, всі інструменти, щоб і щодо енергетики між нами і Росією буде ситуація нормалізована, тобто ми будемо незалежні у тій мірі, наскільки ми зараз залежимо від монопольних поставок енергетичних ресурсів з боку Росії, що іноді й саму Росію або, скажімо, окремі якісь правлячі кола ставлять у таку позицію в тій же Москві, ну, використовуючи такі можливості в деяких політичних цілях. КИСЕЛЬОВ: А от скажіть, нещодавно виповнилося 25 років з дня Чорнобильської трагедії. Адже, аварія на атомній електростанції в Чорнобилі торкнулася і Литву. Зараз, наскільки я знаю, поблизу литовських кордонів починається проектування, будівництво нових атомних електростанцій, які, як я розумію, викликає питання з точки зору безпеки. Це так? Кубілюс: Безумовно. Після того як ми закрили Ігналінську АЕС, поблизу від кордонів Литовської республіки на білоруській території, в 50 кілометрах від нашої столиці Вільнюса і в Калінінградській області стали планувати будівництво 2-х нових АЕС. Наскільки ми розуміємо, найголовніша причина те, що ми закрили Ігналінську АЕС, тому почали проектувати ось ці нові АЕС, як би, маючи мету і поставки на балтійський ринок. Ми думаємо, що найкращий і найбезпечніший відповідь на такі проекти, які поки що не відповідають міжнародним правилам з атомної безпеки, найкраща відповідь на такі проекти - це будівництво нової АЕС на місці закритої Ігналінської АЕС, що ми плануємо і зробити спільно з нашими регіональними партнерами, тобто з Латвією, з Естонією і з Польщею, і маючи хороше розуміння і хорошу підтримку з боку європейської комісії. Які цілі переслідуються, скажімо, будівництвом атомної електростанції в Калінінграді, нам важко відповісти. Тому що на який ринок буде поставлятися електроенергія, вироблена в Ленінградській області, де і без АЕС є достатні потужності по генерації електроенергії, нам поки що незрозуміло. КИСЕЛЬОВ: А як в іншому складаються стосунки з Росією у зв'язку з Калінінградською областю, яка один час являла собою велику проблему? Кубілюс: Я думаю, що відносини складаються цілком нормально. Якихось проблем нету, і ми бачимо гарний розвиток торговельних відносин, експорту-імпорту, гарний розвиток туризму. На кордоні є багато, скажімо, обміну та туристами, тощо. Так що проблем тут не бачимо. КИСЕЛЬОВ: Що б ви могли побажати радіослухачам "Еха Москви" напередодні президентських і парламентських виборів у Росії? Кубілюс: По-перше, хотів би побажати всім приїхати на канікули до Литви. А по-друге, звичайно, в політичному плані хотів би побажати, щоб ці вибори були, дійсно, демократичними, щоб було між ким вибирати і щоб вибір був справжнім і з хорошою проектуванням на майбутнє Росії як у справжньої європейської держави. КИСЕЛЬОВ: А Литві хто буде більш зручним президентом, Медведєв чи Путін? Кубілюс: Ви знаєте, ми так не порівнюємо. Мені подобається, що президент Медведєв говорить про модернізацію Росії, про майбутнє Росії. І я думаю, що якраз втілення в життя таких ідей, тобто становлення Росії державою, яка розуміє і глобальні виклики та яке розуміє, що на ці виклики можна знайти відповідь тільки в сьогоденні, втілюючи в життя демократичні правила, основні правила прав людини, це дозволило б, дійсно, всім нам жити в такому, загальному просторі таких цінностей, що дозволило б уникнути якихось проблем між нашими державами, між сусідніми державами. КИСЕЛЬОВ: Пане прем'єр-міністр, я дякую вам за ваше інтерв'ю. Кубілюс: Спасибі .