Карен Бекарян: Азербайджану вигідне збереження статус-кво в карабаському конфлікті. Ч.2

У другій частині інтерв'ю голова неурядової організації "Європейська інтеграція", вірменський аналітик Карен Бекарян розповів "Обозревателю" про внутрішню політичну "кухні" Вірменії, про своє бачення майбутнього Грузії після президентських виборів і про "підводні камені" конфлікту з Азербайджаном.

Читайте: Карен Бекарян: У питанні ЄС і МС Вірменія воліє використовувати формулу "і-і". Ч.1

- Як вірменська діаспора впливає на життя у Вірменії?

- У Вірменії живе приблизно третина всіх вірмен. А країни, де вірменська діаспора найбільш численна - це Росія, США і Франція. Після здобуття незалежності Вірменія відчувала всебічну підтримку діаспори. Адже незалежна Вірменія - це мрія всіх вірмен, незалежно від того, де вони живуть. В останні роки Вірменія намагається в отношніях з діаспорою перейти від формату допомоги до формату взаємодії. Вірменія знаходиться в блокаді з боку Туреччини та Азербайджану, і, звичайно ж, будь-які інвестиції дуже важливі для нас. А коли є приклади інвестицій у вірменську економіку з боку діаспори - це йде на користь. Вони подають приклад інвесторам країни проживання. Крім того, деякі представники діаспори мають можливість лобіювати за кордоном і політичні питання - наприклад, питання, пов'язані з Нагірно-Карабахської Республікою. І це в принципі вже взаємодію.

- Що ви чекаєте від президентських виборів у сусідній Грузії?

- Ми очікуємо, що Грузія і далі буде нормально розвиватися, адже це наш багатовікової сусід. Крім того, в Грузії живе велика кількість вірмен, яких навіть діаспорою не назвеш, тому що вони живуть там століттями. Природно, ми бажаємо Грузії тільки хорошого, тільки стабільності і процвітання.

Що ж до очікувань від виборів, то мені здається, що у партії Саакашвілі майже немає шансів. А це означає, що якщо останнім часом зменшилася можливість для Саакашвілі впливати на політичні рішення, то після виборів буде зведено до нуля і присутність Саакашвілі в політичному процесі. Який курс оберуть нові влади, сказати досить важко.

У кожному разі, погіршення відносин з Вірменією не відбудеться. Хоча, як наші хороші відносини з Іраном нервують Захід, так і наші добрі стосунки з Грузією викликають роздратування в політичних колах Росії. Маневрувати в цій ситуації важко. Для Вірменії дуже важливо мати стабільність в регіоні, стабільних сусідів.

- Розкажіть про внутрішню політику Вірменії. Там немає такої автократії, як в Азербайджані або Росії ...

- Коли я говорив про величезну стрибку, який зробила Вірменія, я мав на увазі, перш за все, демократичні реформи. Останні парламентські, президентські вибори і вибори мера Єревана були оцінені з боку міжнародних спостерігачів як відповідні міжнародним стандартам. По-іншому вже й не можна: у нашій геополітичної та історичної ситуації "good government" стоїть на першому місці. Це не питання конкретної політичної персони - хоча кожен політик розуміє значення демократії і діє в потрібному напрямку. У цьому - велика відмінність від тієї ж Росії та Азербайджану.

Є й інший фактор. Що, крім демократії, Вірменія може дати собі, регіоном, світові? У нас немає нафти, як в Азербайджані, щоб вимагати собі поблажок в обмін на поставки енергоносіїв. Тому кожен повинен шукати, в чому його ресурс. Так, ресурс Вірменії в тому, що у нас повинна бути демократія на такому високому рівні, щоб із цим рахувалися.

- Який сьогодні політичний розклад у Вірменії?

- У Вірменії є опозиція, хоч і трохи розрізнена. Друга за величиною політична сила, представлена ??в парламенті - партія "Процвітаюча Вірменія". Є суперники, альтернатива, яка завжди дихає в потилицю. Там є представники бізнес-еліти, чиє бачення економічного розвитку помітно відрізняється від політики правлячої партії. Є опозиційний блок Вірменський Національний Конгрес на чолі з першим президентом Вірменії Левоном Тер-Петросяном. Є опозиційна партія "Спадщина" - явно вираженого прозахідного спрямування. В опозиції і "Дашнакцутюн" - класична і одна з найстаріших вірменських партій.

Що стосується політики президента, мені легше говорити про зовнішньополітичний курс. Це партнерство з Росією, стратегічний курс на євроінтеграцію, наявність політичної волі врегулювати вірмено-турецькі відносини - багато звинувачують президента у тому, що він не хоче зняти з порядку денного парламенту досить відомі вірмено-турецькі Протоколи. Намагається влада врегулювати і карабахський конфлікт. Була впевненість навіть, що на зустрічі в Казані будуть підписані принципи врегулювання карабахського конфлікту. Але в останній момент Азербайджан зірвав процес: Алієв безпосередньо перед підписанням висунув близько 10 нових пропозицій, які були неприйнятні.

На вірмено-азербайджанські відносини вплинув і трагічний випадок, коли в Будапешті на семінарі НАТО азербайджанський офіцер вночі сокирою зарубав сплячого вірменського колегу. Угорський суд засудив його до довічного ув'язнення, але торік вбивцю видали Азербайджану в обмін на запевнення в тому, що той буде сидіти у в'язниці на батьківщині. Проте вже в аеропорту його чекало рішення про помилування, вбивцю зустрічали як героя і повернули йому зарплату за всі роки, які він сидів в угорській в'язниці. Це сильно вдарило по самій можливості врегулювання. Після цього дуже важко звести керівників будь-якого рівня, щоб вони щось могли обговорити.

- Навіщо Алієв це зробив?

- Можливо, в Азербайджані вирішили, що цей крок зламає дух армянства і консолідує азербайджанське суспільство проти Карабаху та Вірменії. Крім того, в Азербайджані наближаються вибори, і Алієв показово "домігся звільнення героя". На мій погляд, це не ті методи. Адже азербайджанський народ гідний кращого. Азербайджанці бачать, що це все спектакль, фарс. Можливо також, що це зробили спеціально, щоб Вірменія вийшла з переговорного процесу. Адже процес врегулювання йде вже 19 років під егідою ОБСЄ, і там знають всі нюанси карабахського конфлікту, починаючи з його передісторії і т.д. Владі Азербайджану це не подобається - вони воліли б, щоб врегулюванням займалися інші, сторонні організації, які не розбираючись, ухвалили б рішення на користь Баку, в обмін на нафтові преференції.

Баку намагається сформувати таку думку, ніби народ Азербайджану хоче війни, хоче реваншу. Це зовсім не так. Але азербайджанське суспільство закрите для світу, і тому, коли Алієв каже, що народ не прийме ніяких компромісів в карабаському питанні, світова спільнота іноді вірить йому на слово.

Ось вам приклад. В Азербайджані готуються до президентських виборів, опозиція об'єдналася, щоб висунути єдиного кандидата. Ним став Ібрагімбеков - сценарист знаменитого фільму "Біле сонце пустелі". Він як кандидата в президенти виступив з низкою інтерв'ю, в яких згадував і карабахський конфлікт. Його позиція була в цілому такий: "якщо ми хочемо миру і повернення Карабаху, то нинішня політика до цього ніколи не приведе. Потрібно не лякати, а шукати спільну мову з тими, хто сьогодні проживає в Карабасі. Це не питання території, це питання людей , які там живуть ". Тепер скажіть мені, хіба опозиція висунула б кандидата з такою позицією, якби народ Азербайджану хотів війни?

Далі. Влада Азербайджану доклали всіх зусиль, щоб не зареєструвати Ібрагімбекова. Тоді опозиція висунула іншого кандидата, який заявив про прямо протилежної позиції з карабахського конфлікту. Скажіть, якби карабаська тематика була настільки важливою для азербайджанського суспільства, чи могли два опозиційних кандидата заявляти прямо протилежні позиції з цього питання? Зрозуміло, немає. Значить, Карабах - не топ-тема для Азербайджану ...

- Чи реально, що коли-небудь у конфлікті щодо Нагірного Карабаху таки буде знайдено компроміс?

- Важко сказати. Все-таки два останні роки Азербайджан діяв за принципом логіки передвиборних очікувань. Після цього тут дійсно щось може змінитися, у всякому разі, надію втрачати не можна.

Я думаю, що для азербайджанського народу ситуація зрозуміла: треба вирішувати проблему через компроміси, а не через нереальні і односторонні вимоги. Потрібно розуміти, що Карабах - повноцінна сторона конфлікту. Тому потрібно розмовляти і приходити до спільного рішення. І прийти до такого рішення, яке: а) було б довгостроковим, б) було б стабільним, в) щоб компроміс після б не перетворився на новий конфлікт.

- Ви думаєте, що Алієв готовий піти на компроміс у цьому конфлікті?

- Розумієте, зараз потрібно дочекатися завершення виборів. Безумовно, до влади знову прийде Алієв, адже це будуть не вибори, а спектакль під назвою "вибори", де відсотків вісімдесят, а, може бути, і більше - отримає чинний президент Азербайджану. У цьому відношенні нічого нового чекати не варто.

Зміни очікувати стоїть в іншому. Передвиборчі емоції відійдуть убік. Прийде пора холодних міркувань. А це може принести якусь свою користь. Хоча коли говоримо про Азербайджан, потрібно завжди враховувати, що там є цікаві нюанси. Зараз ми будемо говорити не про азербайджанський народ, а чисто про політику. Тут вже йдеться про клан Алієвих. Вони в останні роки свого політикою просто загнали себе в глухий кут.

Що я маю на увазі? Дуже багато років розгорається образ ворога - з приводу Вірменії та Карабаху. І коли образ ворога роздувається, все, що ти робиш всередині країни, скажімо так, не дуже хороше, ти весь час показуєш на так званого ворога і кажеш, що він у всьому винен. Це нагадує серіал, мильну оперу. Мовляв, якщо ми не будемо консолідуватися, то звідти ось небезпека прийде. Після йде продовження цієї мильної опери: нам треба озброїтися для того, щоб будь-яким чином, навіть військовим шляхом, "звільнити всі наші землі" і т.д.

Насправді Азербайджан - одна з найбагатших країн регіону. Але народ на своїй шкірі це не відчуває. Питання: чому? Політики пояснюють своєму народу: це тому, що все багатство країни йде, наприклад, на озброєння, щоб потім військовим шляхом йти вирішувати проблеми. Добре, зрозуміло.

І ось тут у підсумку ситуація може розгортатися надалі за двома сценаріями, і обидва ці сюжету безперспективні.

Перший сценарій. Алієв готовий вести переговорний процес в конструктивному ключі. А це означає, всі сторони готові піти на взаємні поступки, і тоді можливий компроміс. Але якщо компроміс буде досягнутий, тоді азербайджанський народ запитає своїх політиків: якщо рішення є, то що ж стільки років ви нам локшину на вуха вішали, розграбували всю країну? Це хаос. Природно, це протестні рухи, м'яко кажучи.

Другий сценарій. Ти не йдеш ні на які переговори, ти починаєш війну. Війна - це хаос сам по собі. Війна - це щось, що передбачити неможливо. А ясно одне: бліц-кригу не буде. Не дай Бог такого сценарію нікому. Але з першими ж трупами, привезеними в Баку, азербайджанський народ першим встане на ноги. Мовляв, політики нас стільки років годували ілюзіями, що країна вже озброєна, що вже багато в чому перевершує Вірменію, а що в підсумку коїться?

Азербайджан не Вірменія, там ціна влади - життя. Для всіх це зрозуміло. І це страшно.

І зараз ситуація патова. Почнеш війну, зрозуміло, що станеться. Підеш на поступки, зрозуміло, що станеться. Що треба робити? Виявляється, єдиний вибір: всіма можливими способами вчепитися за статус-кво, який існує. Щоб продовжувати накопичувати своє багатство і т.д. Але одночасно, щоб серіал не закінчився, тримати в напрузі лінію дотику сторін. Що і робиться сьогодні насправді.

Просто чомусь не враховується один маленький нюанс, який всю цю ситуацію може в пил перетворити. По-перше, терпіння азербайджанського народу щодо своїх же влади не може бути безмежним. По-друге, коли політики труять власний же народ цими фобіями, потрібно розуміти, що в якийсь момент контроль над ситуацією може бути втрачений.

Наприклад, на лінії зіткнення офіцер, який стоїть, він не заглиблюється в плани влади. Він просто в один момент може зробити постріл, який стане іскрою для початку великомасштабної війни.

Ось і виходить, Алієв сам себе в цей глухий кут завів, не враховуючи цей сценарій.

У Вірменії журналісти мене часто запитують: як ви думаєте, наскільки висока сьогодні вірогідність війни? Я завжди на це питання відповідаю: ймовірність того, що Алієв не дасть наказ почати війну, думаю, величезна. Але сказати, що з цього випливає, що ймовірність війни маленька, я теж не можу.

- Можливо, і Росії невигідно, щоб карабахський конфлікт було врегульовано?

- Дуже багато хто думає саме так. Але все-таки ситуація змінюється. Поступово груба сила поступається місцем силі м'якою, економічному впливу. Тому я не схильний думати, що Росія навмисно затягує цей конфлікт. Хоча гарантій дати не можу.

- Президент Серж Саргсян - м'який або жорсткий політик?

- Я вважаю його прагматиком, який добре представляє національні інтереси країни. Він дуже чуйно сприймає всі зміни, які відбуваються в регіоні та у світі.

- Президент у Вірменії може обиратися лише на два терміни. Який розклад буде на наступних президентських виборах?

- Важко сказати. Процес висунення нового кандидата, коли діючий президент закінчує свій другий термін, йде за дещо іншою логікою. Ця логіка нестандартна і нестабільна. Правляча партія буде шукати наступника. Чи буде це єдиний кандидат, або у колег по правлячій коаліції зіграють амбіції? Хто знає? Якщо так станеться, цим, природно, скористається опозиція. Відкритим ще й залишається питання, куди приведуть інтеграційні процеси? Що ми отримаємо від Митного союзу і що буде зроблено в європейському напрямку? Що буде на карабаському напрямку і т.д.? Все це зіграє свою роль.

Величезну роль зіграє і соціальна ситуація, і боротьба з корупцією. Якщо громадяни Вірменії відчують зміни на своїй шкірі - це істотно вплине на ситуацію перед виборами.

- Чи не використовує чинний президент російську технологію рокіровки в стилі "Путін-Медведєв"? І чи не може він просто "призначити" наступника?

- Ні, не думаю. Це одне з досягнень Вірменії: ніхто не намагається змінити конституцію і зробити собі три або більше президентські терміни замість двох. Я не думаю, що ця політична культура буде порушена. Вірменія не стане робити кроків назад.

- Але Саргсян залишиться в політиці?

- У нас вже є прецеденти: можна сказати, обидва колишніх президента прямо або побічно залишилися в політиці.

- А чи може хтось з колишніх президентів знову спробувати зайняти пост керівника держави?

- Можливо. Діюча конституція цього не забороняє. Згадаймо, суперником Саргсяна на його перших президентських виборах був перший президент Вірменії Тер-Петросян. Але тут слід врахувати, що у Вірменії традиція пішла трохи по іншому шляху. І в Карабаху теж. Захід був здивований, адже в Карабаху жоден президент не пішов на те, щоб якимось шляхом зберегти свою владу. Наприклад, ніхто не намагався змінювати конституцію. І у Вірменії те ж саме. Я дуже сподіваюся і вірю, що ця традиція вже не перерветься.