"Большая проблема": директор Freedom House рассказал об угрозе в украинской политике

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Мэтью Шааф – директор представительства "Freedom House" в Украине, Евгений Киселев – журналист и телеведущий, обсудили свободу слова в Украине, работу ботов, черные списки на телеканалах и давление на СМИ.

- ПОПОВА: Мэтью, Вы недавно анонсировали данные по свободе в Интернете. На каком месте там Украина?

- ШААФ: Да, мы опубликовали новый отчет "Свобода в сети", содержащий обзор состояния со свободой Интернета во всем мире. Украина там находится где-то посередине и по нашей методологии считается "частично свободной", что, по моему мнению, отражает тот факт, что в Украине существует очень открытый плюралистический интернет, которым люди активно пользуются.

Он доступен и достаточно дешевый. В то же время существует много проблем для пользователей Интернет, включая ограничения определенного контента, привлечение к ответственности людей за то, что они говорят или пишут в Интернете, а также такие вопросы, как дезинформация, боты и подобные явления.

- ПОПОВА: Вы учитываете ситуацию в Крыму и на Востоке, каким образом? И как вы вообще ее оцениваете?

- ШААФ: Крым не включен в наш отчет об Украине, но туда входят оккупированные части Донбасса. Но если вы посмотрите на ситуацию в Крыму в целом, то она весьма похожа на ситуацию в России, где наш отчет говорит о том, что свобода в Интернете там на низком уровне – увеличивается цензура, происходит мониторинг граждан в Интернете и преследования за то, что люди говорят в сети и тому подобное.

- КИСЕЛЕВ: Я все-таки думаю, что в каждой стране есть своя существенная специфика, и даже при наличии каких-то стандартных, универсальных подходов, критериев, очень сложно сравнивать ситуацию со свободой слова в Мексике, Бразилии, в одной из стран Черной Африки и ситуацию в Украине.

Потому что Украина, по данным всемирного банка, например, по данным других международных организаций, находится на последнем месте в Европе, это беднейшая страна в Европе статистически по уровню ВВП на душу населения. Но когда новичок-иностранец впервые приезжает в Киев, они смотрят на Киев и говорят: "Мы не верим своим глазам, это не может быть столица самой бедной страны в Европе".

- ПОПОВА: Может, потому что у нас 50% бизнеса находится в тени?

- КИСЕЛЕВ: Правильно.

- ПОПОВА: Кстати, почему страны, выделенные серым, не учитываются в вашем отчете?

- ШААФ: На самом деле я бы хотел ответить Вам, что у нас есть стандартизированная методология, которая по сути отражает наше понимание условий, необходимых для страны, чтобы иметь свободный Интернет, пользователи могли говорить онлайн то, что они хотят, чтобы они имели доступ к множеству различных типов информации, чтобы для них не было ограничений и т.п.

Таким образом мы можем измерить ситуацию в Украине, так же как и в Грузии или в Африке, или в Латинской Америке. Это одинаковый стандарт для каждой страны. Конечно, ситуация в каждой из этих стран сильно отличается, и мы стараемся как можно больше это зафиксировать, рассматривая их через одинаковую призму.

Читайте: "Первые ростки путинизма!" Депутаты "ЕС" забили тревогу из-за притеснения свободы слова

- ПОПОВА: Давайте сконцентрируемся на свободе слова. Вы долгое время работали в России, очень известный ведущий "НТВ". Я сама Вас смотрела в детстве. Вы уже с 2008 года работаете в Украине. Как вы можете сравнить ситуацию в России, в Украине, тогда и сейчас?

- КИСЕЛЕВ: Это очень сложно. В Украине я уже работаю дольше, чем я работал на "НТВ", которым меня все время пеняют и в плохом, и в хорошем смысле слова. Есть люди, которые с благодарностью вспоминают "НТВ", а есть люди, которые "НТВ" вспоминают дурным словом. В любом случае, на "НТВ" я проработал неполные 8 лет, а в Украине – уже скоро 12 лет. Правда, на разных каналах. Сравнивать невозможно.

Потому что тогда Россия была совершенно другой, Украина тоже, не такая сегодня, как она была в конце 2000-х, в начале 2010-х годов. Ситуация в Украине сегодня, если говорить о средствах массовой информации, конечно же, гораздо лучше, чем в России. Я могу вам сказать только одно, что она примерно напоминает ту ситуацию, которая была в России в 90-е годы. Когда нельзя было сказать, что российские средства массовой информации абсолютно свободны, но они были относительно свободны. Там существовал плюрализм.

Очень часто владельцы тех или иных средств массовой информации никакой власти не имеют, более того по отношению к власти находятся в оппозиции, часто этой властью преследуемые и, если уж и называть, олигархами бывшими и опальными. Этот конфликт всегда существует. Высокие стандарты журналистики, о которых так пекутся порой в Украине блюстители чистоты журналистской профессии.

Были времена, когда просто были люди зациклены на выражении "стандарты журналистики". Да, в принципе эти стандарты существуют в учебниках для факультета журналистики. В жизни всё сложнее. Даже в Америке существуют корпорации, владеющие средствами массовой информации.

И подчас интерес этих корпораций вступают в конфликт интересов с принципами свободной журналистики. Но посмотрите на американскую журналистику сегодня. Она стала абсолютно партийной, там есть половина за Трампа, половина – против Трампа. Они дерутся, они спорят. Журналистика стала в Америке крайне окрашена в цвета партийные: или за демократов или за республиканцев. Бывает и такое тоже.

- ПОПОВА: Ты готов ответить на вопрос об американских СМИ?

- ШААФ: В наших последних отчетах о свободе в Интернете и в общем отчете о свободе в мире мы были очень критичны к ситуации в США, когда речь шла о журналистах, об отношениях между правоохранительными органами и журналистами.

Например, в недавнем отчете о свободе в Интернете мы осветили несколько вещей – одной из них были неуместные обыски аппаратуры журналистов во время их пересечения границы, мониторинг журналистов и людей в социальных сетях со стороны правительства, а также в прошлом мы освещали непропорциональный доступ к журналистской информации, которая могла раскрыть их источники, например. Поэтому это кое-что из той информации, которую мы ищем в США.

- ПОПОВА: То есть политическое влияние, и это нормально. Вы этого не скрываете?

- ШААФ: Я не могу это сказать. И, как я уже сказал, я не изучаю ситуацию в США, и не смогу дать точного ответа на это.

- ПОПОВА: Но есть общее, как минимум, и для Украины, и для США – это социальные сети. И недавно в репорте в конгрессе, кажется, Джордж Кент, бывший заместитель Посла в Украине, когда он давал показания, сказал о "порохоботах", которые существуют в международных социальных сетях. Вы включаете этот фактор в ваши исследования?

- ШААФ: Да, конечно. Вся тема доклада этого года посвящена социальным медиа, их роли и угрозам, которые они представляют, и наоборот – угрозам в отношении их. И, в целом, она [тема] следует из мысли, что свобода Интернета сейчас во многом зависит от того, как мы решаем сложные вопросы и проблемы, которые сложились в результате того, как сейчас работают социальные медиа.

И, конечно, боты, вопрос буллинг и подобные вопросы являются весьма актуальными. Например, кажется, в 40 из 66 стран, которые мы анализируем в отчете о свободе в Интернете, были элементы ботов, которые играли роль в политическом процессе. И здесь речь идет об их вмешательстве в выборы и влияние на избирательные процессы, а также о дезинформации, мисинформацию, фейковые новости и так далее.

Мы очень тщательно освещаем эти вопросы как в Украине, так и во многих других странах, и это, безусловно, большая проблема в Украине.

Читайте: Аресты и пропаганда: Украина возглавила антирейтинг по уровню падения свободы в интернете

- ПОПОВА: Вы сказали в своем недавнем посте, что существует не прямая цензура, не прямой запрет, а есть методы более скрытые. От троллинга, или буллинга в соцсетях до черных списков на каналах, куда не приглашают отдельных людей, или какие-то дополнительные методы воздействия.

- КИСЕЛЕВ: Да, такие списки существуют. При чем они во время предвыборной кампании, сначала президентской, а потом парламентской, становились все шире и шире, захватывая даже безусловных авторитетов, которые прежде считались самыми лучшими, самыми содержательными, самыми уважаемыми комментаторами на украинском телевидении.

- ПОПОВА: Которые рейтинг дают каналам, наверное?

- КИСЕЛЕВ: У меня, например, как-то в программе появился молодой человек, которого мне прислала служба гостевых редакторов, и который позиционировал себя как политический эксперт, политический комментатор. Каково же было мое изумление, когда я выяснил, что главным местом его работы является бар в аэропорту Борисполь. Вот он работал барменом в одном кафе в аэропорту Борисполь, при этом что-то пишет в соцсетях, что-то комментирует, ходит по каналам и позиционируется при этом как политический эксперт.

- ПОПОВА: Его кто-то отправляет на каналы?

- КИСЕЛЕВ: Я не знаю, как эта система устроена изнутри. Вы сейчас показали эту замечательную схему. Я просто потом попрошу, подарите мне ее, я ее внимательно изучу.

- ПОПОВА: Она есть в сети с 2016 года. И те, кто ее репостил в 2016 году в сети, их всех банили. Они подвергались буллингу. Их называли сумасшедшими.

Если можно, у нас сейчас есть еще один человек, который ждет нас на скайп связи – Екатерина Коваль, которая работала в этом черном штабе порохоботов. Ни я, ни Мэтью, ни Евгений – мы подробно не знаем, как это работало. Расскажи, пожалуйста, как это происходило?

- КОВАЛЬ: Спасибо за вопрос, Татьяна. Это происходило очень просто: по схеме, которая управлялась тогдашней Администрацией Президента. Один из заместителей Главы Администрации Президента, один из руководителей профильных министерств. Это был Ростислав Павленко, Юрий Стець и, конечно, просто советник Президента Юрий Бирюков – человек, который, наверное, специалист во всех сферах. И, собственно, это были технологи, которые занимались спецпроектами. В частности, я была одним из тех технологов, которые занимались именно спецпроектами.

Читайте: Свобода слова: в Европарламенте предупредили о последствиях давления на СМИ

- ПОПОВА: А что это были за спецпроекты?

-КОВАЛЬ: Спецпроект БПП – надо было что-то делать после того, как началась война. Были взяты люди, которые были в АТО. Но не именно те герои, которые, например, были в плену, которые отвечали за аэропорт, а это мало известные в героическом смысле лица, но которые могли быть хорошими блогерами. И вообще с ними разрабатывалось. Им выдавалась заработная плата, для них были профильные преференции, карьерные, бизнесовые и творческие, довольно много планов по каждой этой особой было.

- ПОПОВА: А сколько людей было задействовано?

- КОВАЛЬ: Если мы говорим о таких топ-блоггерах, тогда, в 2015-2016 гг., когда только начиналось, было 20-30 человек.

- ПОПОВА: И какие темы поднимались? Если можно, пример темы, которую разгоняли, которая проходила через твое внимание?

- КОВАЛЬ: Достаточно много тем. Например, Pizza Veterano. Мы помним, что Президент Петр Порошенко был на открытии в Днепре. Мы знаем, что это уже франшиза, и из этого сделали просто инфополе. И конечно, эти люди использовались для травли или людей, которых по политическому плану должны были затравить, или, которые просто высказывались против Порошенко, потому что имели собственное мнение.

- ПОПОВА: А кого именно травили, если ты помнишь? Против кого была организована такая операция, условно говоря?

- КОВАЛЬ: Достаточно много было. Мы помним, что и журналисты были, которые под это подпали.

- ПОПОВА: Сергей Лещенко, например. Я помню наиболее воинственных блоггеров. У них были атаки на Сергея Лещенко. Это была атака скоординированная или случайная?

- КОВАЛЬ: Это была скоординированная атака, конечно. Потому что мы видим, что Сергей Лещенко высказывал совсем другое мнение. При этом было много вопросов, он не пишет заявление о выходе из фракции. Мы понимаем, что, если он бы это заявление написал, его бы лишили мандата. Я так понимаю, что он просто не захотел дарить им мандат. И человек во фракции имел собственное мнение, поэтому надо его затравить. Это просто порохоботская тактика вообще всех времен.

Читайте: Отправляют рыть траншеи: блогер рассказала, как "ЛНР" штрафует местных жителей

- ПОПОВА: Спасибо, Катя, что присоединилась. А у Вас же тоже была ситуация с Сергеем Лещенко, если я не ошибаюсь, Вы об этом писали?

- КИСЕЛЕВ: Знаете, мне бы не хотелось возвращаться к тому посту, который я написал в состоянии крайнего эмоционального раздражения.

- ПОПОВА: А почему, кстати, Вы это сделали?

- КИСЕЛЕВ: Понимаете, если бы господин Уколов позвонил мне и спросил: "А могу ли я, Евгений, воспользоваться Вашим именем и сослаться на ваш опыт? Потому что мне кажется, что происходящее с каналом "Прямой", где против формального собственника канала Владимира Макеенко правоохранительными органами предпринимаются какие-то следственные действия", тогда бы я еще ему сказал: "Виктор, мне эта идея не нравится! Тем более, что я знаю, Вы были среди людей, которые еще весной 2018 года добивались моего отстранения от эфира".

Это легко проверить, об этом писали в средствах массовой информации, что "Прямой канал" (на дворе был март 2018-го) собирается прекратить сотрудничество с Евгением Киселевым. И я действительно два месяца не был в эфире. При чем мне это официально никак не объяснялось. Мне сказали, что вот такое решение, что "Вам нужно сейчас взять отпуск". И я два месяца был в отпуске. Хотя я, конечно, не сидел сложа руки.

- ПОПОВА: С марта по май, правильно?

- КИСЕЛЕВ: Я не сидел, сложа руки. Я наводил справки. А вопросы были такие, что уже разного рода порохоботские сигналы я мгновенно, за 30 лет работы, на интуитивном уровне ловлю, где реальная информация, а где что-то такое, что надо проверить. Где человек дает собственную оценку, а где явно поет какую-то ерунду с чужого голоса.

А иметь такого сотрудника, который все, о чем Катя рассказывала, что называется кончиками пальцев чувствует, и вот эти все манипуляции на интуитивном уровне. Я еще фразу до конца не дослышал, а уже понимаю, что эта фраза по сути своей пропагандистская, что она направлена на манипуляцию общественным мнением.

Но и когда я читаю черным по белому пост пана Уколова в "Украинской правде", мне хочется громко закричать: "Да как же Вам не стыдно?" В телевизионный эфир я вернулся в Украине, действительно, но не благодаря ни Прямому каналу, ни пану Уколову, ни кому-то еще.

Люди, наблюдавшие за политической выдержанностью и лояльностью контента "Прямого канала", наоборот меня с этого канала пытались выжить. И пан Уколов был среди них. Так что он действительно занимался, в том числе мониторингом каждого слова, каждой фразы, которая звучала в то время на этом канале.

Но я отбился, я в эфир в итоге вернулся. Но Украина – не Россия. Это в России можно с помощью административного ресурса добиться каких-то невероятных результатов. Я не говорю, что Порошенко бы выиграл, но результат был бы не таким разгромным, как тот, который возник в результате. Потому что каждый день делалась какая-нибудь чудовищная глупость, которая приближала электоральный крах пятого президента Украины.

- ПОПОВА: У нас на связи еще один человек – психолог Артур Нискубин. Артур, мы здесь до этого говорили с Екатериной о схемах работы порохоботов. Если можно, можешь об этом что-то сказать? И также интересует твое мнение о том, почему все же проиграл Петр Алексеевич с таким ужасным счетом?

- НІСКУБІН: Я не знаю, как организовалась сеть порохоботов, которая развелась в последние годы правления Порошенко. Я стоял у ее истоков. Это была такая закрытая фейсбук-группа, которую создал Юрий Бирюков.

Там были такие люди, как Алан Левитов, как Доник, как Виталий Гайдукевич, мы знаем, с "5 канала". Там был, кстати, Давид Арахамия короткое время. Там очень короткое время был Петр Шуклинов. Это было противодействие, потому что в закрытой группе нам давалась некая информация с передовой для того, чтобы можно было нивелировать информационные атаки врага, скажем так.

Я не делал никаких скринов, не будет никаких разоблачений, потому что я шел туда с благородной целью помочь. Но случилось так, что Юрий Бирюков начал использовать людей, которые вокруг него собрались в этой группе, не равнодушные к патриотам, для сведения личных счетов. Началось это еще с пленения Рахмана, когда он свел счеты с нашей помощью и с Алексеем Мочановым. После этого мы публично Бирюкова осудили.

А после того, как ко мне пришел волонтер Александр Водопьян и принес материалы по расследованию злоупотребления на бронетанковом заводе Львовском, когда подменили броню, которая должна была быть польской российской. Я не буду долго задерживаться. Но почему это важно? Потому что я ушел, я публично выступил против Порошенко.

И после того, как я увидел по материалам дела по всему, что собой представляет Петр Алексеевич, я публично выступил против него. Против меня началась травля. А в общем-то как работает эта система? Да очень просто. Создается инфоповод, потом инфоволна, все журналисты понимают, что это такое, все это развивается.

Деньги пошли потом, мне ничего не предлагали. Петра Алексеевича закапсулировали такие, как Юрий Бирюков. Юрий Бирюков и все остальные сказали Петру Алексеевичу, что все его любят. А он к себе подтягивал людей, против которых был какой-то грешок, остальные у него не задерживались, в его орбите. Какого-то гнильца, за которое можно было подтянуть. Почти всех из списка можно было подтянуть либо за коммерческий интерес, либо ещё за какой-то.

Нормальные люди там не задерживались, они быстро раскусили Петра Алексеевича. А проиграл он, кроме того, что его закапсулировали, еще по одной причине. Исторически Петр Алексеевич сыграл свою роль, отыграл. Сейчас новый мировой тренд, новые лидеры, такие как, Трамп, Макрон, как наш Владимир Александрович. Вот поэтому он проиграл. Нельзя стоять на пути несущегося на тебя локомотива истории.

- ПОПОВА: Спасибо, Артур, присоединился к нам. Спасибо за твое мнение. А вы как считаете, действительно ли Петр Алексеевич сделал свое дело, и народ Украины решил, что он больше не нужен? Или все-таки количество ошибок было таким зашкальным? Чего было больше – момента, который прошел, или ошибок?

- КИСЕЛЕВ: Это такой вот образ. От определенных вещей, людей, от определённых подходов, мне кажется, Петру Порошенко нужно было отказываться. Он должен был расстаться с Медведчуком. И он должен был, если не продавалась эта фабрика, образно говоря, смести ее с лица земли.

И очень многое другое, мне кажется, было, от никчемных людей от некоторых отказаться, Но Петр Алексеевич Порошенко, как мне кажется, так и не стал политиком. Он так и остался бизнесменом. А в глубине души исповедуя эти подходы – яйца надо складывать по разным корзинам, доверять тем людям, которые к нему проверены, лояльны.

- ПОПОВА: Лояльность выше профессионализма? А что вы ожидаете от новой власти? У них также есть в информационном пространстве новые инициативы разные. Что вы о них думаете?

- ШААФ: Само собой разумеется, что, если речь идет о СМИ в Украине, то существует очень много аспектов, требующих исправления. Это, в том числе, вопросы собственности медиа и влияния владельцев СМИ на редакционную политику, вопрос о стандартах и этику журналистов.

В то же время, я думаю, существует большое беспокойство относительно того, что некоторые возможные изменения, которые обсуждаются открыто и которые сейчас нарабатываются, могут быть негативными для свободы СМИ и свободы слова в этой стране.

Я надеюсь, что новое правительство, новый президент будут применять подход, который требует консультаций с различными игроками, в частности, журналистами, представителями медиа и индустрии, а также общественностью и экспертами по вопросам СМИ, регулирования медиа, саморегулирование СМИ и тому подобное.

Ведь такие решения не должны приниматься за закрытыми дверями, и они имеют значительный или потенциально большое влияние на страну и СМИ здесь. Демократия в Украине важна для всех людей, живущих здесь, и, думаю, для всего мира. И мать разноплановые СМИ - достаточно важная составляющая для развития украинской демократии.

Я настаиваю, что, когда речь идет о размышления о новых правилах, новые законы по регулированию средств массовой информации или декларирования того, что должны делать СМИ, или контроль над СМИ, нужно взвешивать каждый шаг, поскольку они могут привести к значительным негативным последствиям.

- ПОПОВА: А Вы что думаете?

- КИСЕЛЕВ: Я думаю, что нынешние украинские власти должны быть более чем аккуратны, выстраивая отношения со средствами массовой информации, пытаясь предложить обществу какие-то новые подходы, провести какие-то новые законодательные акты или ввести какие-то новые административные правила, устанавливающее новые рамки и новые подходы в отношениях между правительством и средствами массовой информации.

Вот эта странная идея о том, что новостные блоки на телевизионных каналах должны каким-то образом быть выведены из-под влияния менеджмента каналов. Говорят о новой концепции отношения между властью и обществом через голову средств массовой информации.

Мне кажется, это в значительной степени продиктовано неполным пониманием того, как выстраиваются отношения между властью и обществом. Средства массовой информации нужны обществу.

- ПОПОВА: Будем надеяться, что власть услышит нас.