В Гааге Трамп получил "укол" эйфории, что может изменить все. Есть только одна проблема на этом пути. Интервью с Огрызком

Саммит НАТО, который завершил свою работу в Гааге, оказался максимально комфортным для американского лидера Дональда Трампа. Европейцы работали под лозунгом: "Нам нужен Трамп! А чтобы взять с него то, что нужно, необходимо дать ему то, что он хочет". Поэтому сделали все, чтобы лишь удовлетворить президента США и не дать ему возможности для угрожающих выводов относительно дальнейшей судьбы Североатлантического альянса.

Видео дня

Сам саммит был организован как изящный спектакль – с королевским приемом, ужином во дворце XVII века и тщательно взвешенной атмосферой абсолютного уважения к президенту США. Каждый жест, каждое слово было направлено на то, чтобы укрепить чувство величия Трампа. Генсек Марк Рютте не просто играл на публику – он играл на эмоциях Трампа. Он назвал его "папой, который иногда вынужден ругаться". Эта фраза прозвучала как дипломатический комплимент, который должен был закрепить альянс в сознании Трампа как структуру, которая его не просто уважает, а обожает. Вполне возможно, что своим "папочкой" он обеспечил новое самовосприятие Трампу, которому теперь очень понравится быть отцом атлантического семейства. И вот уже Трамп заявляет, что покидает саммит с "немного другим" взглядом на НАТО после "трогательных" сцен с лидерами, и поклялся, что при нем Россия никогда не нападет на НАТО. То, что эта история действительно его поразила, говорит и тот факт, что Белый дом опубликовал видео об итогах поездки президента США на саммит альянса под песню "Папа дома".

Все выглядит так, что скептически настроенному к НАТО и Украине американскому лидеру дали то, чего он хочет – признание его величия, "суперсилы", мировой значимости, "папочки" мира. Конечно, вопрос долго ли будет держать эту "прививку", учитывая изменчивость лица с которым "работали", но теперь, по крайней мере, есть большие шансы у НАТО, и намек на определенные шансы для Украины.

Еще один важный саммит состоялся в Брюсселе, где главы государств и правительств стран-членов ЕС обсуждали геополитические вызовы. Для Украины он закончился негативно – Венгрия заблокировала принятие саммитом Евросоюза итогового заявления по Украине. Главным пунктом документа был параграф о поддержке начала переговоров по приему страны в объединение. К обсуждению темы украинской евроинтеграции государства союза вернутся в октябре.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Относительно саммита НАТО. Европейцы были достаточно скептически настроены относительно результатов, но все закончилось довольно неплохо, как для нынешнего времени. Партнеры вновь подтверждают свои неизменные обязательства по оказанию поддержки Украине, безопасность которой является вкладом в их собственную безопасность. Но формулировки относительно Украины и России были максимально тщательно выверены в итоговом коммюнике. Слова "война" в заявлении нет совсем. Некоторые страны хотели назвать РФ агрессором, но это было невозможно из-за позиции Трампа. Однако вместе с тем, НАТО рассчитывает предоставить Украине в 2025 году вооружение более чем на €50 млрд, сообщил генсек альянса Рютте. По его словам, несмотря на итоговый документ, страны НАТО будут поддерживать "необратимый путь" Украины к членству в блоке, и никто из членов не "наивен" в отношении России и у всех "почти одинаковая оценка" ее намерений.

– Хотя я и сам был настроен довольно скептически относительно результатов саммита, все же на самом деле для Украины удалось сделать немало. Смотрите, все эти "всепропальщики" акцентируют на том, что в новом документе якобы ничего не осталось из решений Вильнюсского или Вашингтонского саммитов. И что? Это же не означает, что предыдущие документы отменены. С точки зрения международного права, те документы действуют дальше. Потому что не было ни одного предостережения относительно их отмены. Если бы в нынешнем коммюнике прямо сказали: "отменяем решения Вильнюса и Вашингтона", — тогда другое дело. А так все действующее. Мы не должны повторять нарративы российской пропаганды. Поэтому в целом этот документ, даже в таком виде, более чем приемлем. Четко сказано: Россия – долговременная угроза для союзников. И даже Трамп согласился с этой формулировкой.

Также союзники договорились о 5% расходов на оборону, и что помощь Украине будет засчитываться в эти средства. Что это означает на практике? Например, Германия дает Украине оружие на миллиард долларов и записывает это в свои оборонные расходы. Раньше приходилось выбирать: или на Бундесвер, или Украине. А теперь это один и тот же пункт расходов. Ведь прямо написано: безопасность Украины – это безопасность Европы. И это потенциально означает большие объемы помощи из ЕС. Выгодно и им, потому что это идет в их зачет, и нам, потому что это больше ресурсов.

Если посмотреть на практику: уже подписан ряд соглашений со странами НАТО о совместном производстве оружия. И финансировать его будут именно европейцы. И еще Трамп подтвердил действенность пятой статьи Вашингтонского договора. Я, честно говоря, ему за это благодарен, хотя и критикую его регулярно. Потому что это означает, что теперь надо инициировать экспертную дискуссию: что конкретно означает эта статья? Какие механизмы? Какие обязательства? Это важно и для нас, как будущего члена Альянса, и для нынешних, чтобы понять, что их ждет.

– Действительно, ожидания были пессимистическими. Поэтому основной посыл саммита, сделать все, чтобы у Дональда Трампа не испортилось настроение. Генсек Марк Рютте даже назвал его "папой, который иногда вынужден ругаться". Некоторые считают это унижением европейцев . Такая тактика — она действительно сработала?

– Смотрите, насчет "облизывания" и "папочек" – да, это выглядело, мягко говоря, странно. Морально – сомнительно. Но ведь эффективно. Ибо главное, Трамп не устроил скандал. А именно этого все боялись. И вот тут вопрос: что важнее – подстроиться под амбиции, пусть и не совсем адекватного лидера, или потерять гораздо больше? Потому что Москва же не на Словакию или Венгрию рассчитывает – она ставит на США. Развалить НАТО может только Америка. И именно поэтому Путин мечтает о том, чтобы альянс посыпался, а там уже и ЕС за ним. И чтобы каждого по очереди можно было "обрабатывать".

Слава Богу, что европейцы, пусть и не без потери достоинства, смогли этого избежать. Сняли риск с повестки дня. И, кстати, в самой России уже начали признавать: эта тактика оказалась удачной. Потому что вместо "НАТО на пороге краха", как они писали еще перед саммитом, мы получили НАТО, которое не просто устояло, а консолидировалось. Те же 5% оборонных расходов, даже если растянуто во времени – это не ослабление, это усиление. Так что да, эта тактика была правильной. Может, и не благородной, но эффективной. Трамп чувствует себя победителем после Ирана. Он сейчас, условно говоря, "на волне успеха". И если для него это усиление имиджа означает возвращение в реальность и правильные геополитические решения, и слава Богу.

– Теперь о встрече с президентом Украины Владимиром Зеленским. До последнего момента было неясно, состоится ли она вообще. Но она таки состоялась и длилась где-то 45 минут, что, как для такого формата, достаточно много. И после нее риторика Трампа в отношении Украины, скажем так, стала удивительно миролюбивой. Даже похвалил – "храбрая Украина, героизм, борьба"... Хотя, конечно, об оружии ничего конкретного. Сказал: подумаю и о Patriot, и вообще о поставках. Вот как вам его тон после этого разговора с Зеленским?

– Проблема с Трампом – это, как ни странно, нехватка информации. И это классический пример манипуляции. Потому что когда вокруг президента работают люди, которые тщательно отфильтровывают все, что попадает ему на стол – это уже не просто искажение. Это спецоперация. И, поверьте, в Вашингтоне таких агентов кремлевского влияния хватает. Если Москва уже сумела протащить своего человека даже на должность руководителя службы кадрового обеспечения — то, представьте, что творится в других, не таких заметных местах. Поэтому, да, донести до Трампа реальную картину критически важно. Потому что он сам этого не узнает.

И вот Зеленский, на мой взгляд, очень четко это понял. Он не распылялся, говорил по существу. Объяснил, что российский тезис "Украина проигрывает" – это пропаганда. Да, есть тактические изменения, но стратегического преимущества у России нет. Показал карты боевых действий, чтобы у Трампа было перед глазами не Fox News, а реальная ситуация. Показал видео разрушенных городов, а это кадры того, что делать Трампу в смысле, чего ждет Украина от него. Даже если Трамп суперциничный, то эмоции все равно где-то должны оставаться. И когда ты видишь такое, не реагировать сложно. Может, поэтому и была такая неожиданно эмоциональная, даже сочувственная, реакция на вопрос журналистки BBC о поставках вооружений.

Что касается Patriot, то есть информация о возможных пяти установках. И это уже было бы серьезное усиление. Официально об этом, конечно, еще молчат. Но, как по мне, это означает, что какие-то решения созревают. И через некоторое время эти системы у нас, возможно, появятся. Поэтому встреча была не просто нужна — она была стратегически важна. Трампу наконец-то начали вкладывать в голову то, чего он или не знал, или чего ему не позволяли знать. Все сыграли свою партию. Европа сделала свое. Украина сделала свое. Даже американцы, сопровождавшие Трампа, постарались: они намеренно отказались от совместной пресс-конференции. Потому что хорошо помнят, что произошло в Овальном кабинете – когда журналисты, мягко говоря, "с альтернативной лояльностью", устроили скандал. На этот раз решили скандал просто не допустить. И это, кстати, тоже позитив. Так что Трамп вернулся домой с четким месседжем: Европа его обожает, Украина считает его лидером урегулирования, а вот Россия такая плохая, не хочет слушать его миролюбивые предложения. И в этом есть позитив. Потому что в игре на эмоциях — это выигрыш для нас.

– Уже после завершения саммита западные СМИ сообщают, что Трамп все больше разочаровывается во Владимире Путине из-за "максималистских требований" и отказа от прекращения огня, а также из-за того, что ситуация в Украине "выходит из-под контроля". Он начал использовать более жесткий тон в отношении России, тогда как к украинскому президенту проявил симпатию, назвав его "очень милым". При этом также Трамп выразил уверенность в том, что Путин стремится к урегулированию и анонсировал свой будущий разговор с ним. Случится ли так, что именно этот разговор станет последней каплей? Если Путин не даст ему "сделки века", которую Трамп сможет продать как победу, тогда наконец будет применен "мир через силу".

– Зная, с кем мы имеем дело, а Путин все же КГБшник, то и ожидать можно, что будет врать Трампу, как дышит. И не моргнет.

– А у него еще остались какие-то "карты", как говорится? Европа уже дала Трампу "ощущение величия". Те триллионы из арктических недр еще не подписаны. Что еще может Путин предложить?

– То же самое, что и всегда: "Мы с тобой договоримся, сделаем такие дела, что все будут завидовать". И дальше классика: "я собрал еще полмиллиона армии", "Украина коррумпирована и держится только на европейцах", "еще два месяца — и все будет наше". То есть, он будет врать, обещать то, чего никогда не станет. И подлизываться, потому что он в этом мастер. Поверит ли Трамп? Вот это вопрос.

Но, на мой взгляд, Трамп мог бы опередить Путина. Просто дать сигнал. Например, попросить сенаторов Грэма и Блюменталя активизировать рассмотрение проекта жестких санкций против России. И далее сказать: ну, извините, это же демократия, я же не могу запретить Конгрессу что-то рассматривать. А если даже наложу вето, то они меня просто переголосуют. И тогда, Путин, если не остановишься, через месяц получишь новый санкционный пакет. А твоя экономика, как ты знаешь, еле дышит. Не надо бомбить бункеры по России. Достаточно сказать: вот альтернатива. И Путин это прекрасно понимает. А вот хватит ли ума у наших американских партнеров – тут сомнения. Потому что, знаете, пока госсекретарь США Марко Рубио заявляет, что "не хотим быть слишком жесткими с Путиным", диалога же не будет. С Путиным возможен только диалог через силу.

– Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган сообщил, что Дональд Трамп согласился приехать на переговоры по Украине в Турцию, если к ним присоединится Владимир Путин. Как думаете, это реалистично? И главное – нужно ли это Украине?

– Я в свое время участвовал в подготовке многих саммитов, и скажу: обычно эти встречи происходят тогда, когда все уже согласовано. То есть, президенты просто "освящают" наработанное. Сегодня же ничего согласовать не получится. Зеленский на капитуляцию не пойдет. Бывает другой вариант: встречаются лидеры, что-то обсуждают, дают указания делегациям. Но потом все снова буксует, потому что политические фантазии не всегда согласуются с конституционными реалиями. Да и не будем забывать: Путин боится летать туда, где чувствует себя хоть немного уязвимым. Потому что теперь, знаете, у нас есть дроны, которые не только по кораблям, но и по самолетам могут стрелять. Кто знает, что там в небе над Босфором может случиться...

– Что касается саммита ЕС. От него ждали большего, чем от саммита НАТО, но, похоже, получилось наоборот. Все из-за Венгрии, которая в очередной раз заблокировала решение по Украине. Мы рассчитывали на открытие первого кластера переговоров о вступлении в ЕС, но Венгрия против. 26 стран "за", даже Словакия, а вот премьер-министр Венгрии Орбан заблокировал. Это неожиданно? Или все же ожидаемо? И что теперь с этими разговорами о лишении Будапешта права вето — чтобы он не мог блокировать стратегические решения?

– Виктор Орбан, хотя сам этого еще, может, не понимает, но он уже стал промоутером системных изменений в Евросоюзе. Парадокс в том, что, пытаясь блокировать ЕС изнутри, он же подталкивает его к реформе процедур. С формальной точки зрения, чтобы изменить процедуру голосования, тоже нужно единодушие. Но лишить Орбана права голоса – технически гораздо проще. Это вопрос процедур, а не принципов. И вот когда это произойдет, тогда, во-первых, будет принято все, что нужно Украине, а во-вторых, будут изменены и сами правила. И тогда Венгрия уже ничем не сможет помешать – даже если и доживет до следующего голосования в Совете ЕС.

Есть еще хуже для него – экономика. Если Брюссель заблокирует выделение Венгрии дотаций, которые для его правительства как воздух, то "экономическая стабильность по-орбановски" посыплется, как карточный домик. Его политика, откровенно говоря, уже загнала Венгрию в тупик. Без европейских средств она долго не протянет. А весной в Венгрии выборы. И тут уже становится интересно. То есть у Брюсселя есть все инструменты. Вопрос лишь в скорости. А тем временем, с украинской стороны, уже начнутся технические консультации по тем же кластерам, которые уже стартуют у Молдовы. Они будут неофициальными, неформальными, но все это подготовка. Как только с Орбаном будет покончено, эти переговоры моментально легализуются. Так что катастрофы нет. Просто придется подождать. Но этот период будет использован с умом. И ЕС, и Украина уже, похоже, знают, как избавиться от "венгерского фактора". Кстати, сам нарратив о притеснениях венгерского меньшинства в Украине уже даже с венгерской стороны перестали озвучивать. Это раньше была хоть какая-то аргументация, а теперь просто: "Мы не хотим, чтобы Украина была в ЕС". Все. Без объяснений. А когда причина не озвучивается, все понимают – она политическая. А точнее геополитическая. И в Будапешт идет она прямо из Москвы. Брюссель это видит. И работает над механизмом, как устранить эту угрозу. Потому что это уже не только об Украине. Это о выживании самого Европейского Союза.