Видео дня
Существует единственный вариант ответить Трампу так, чтобы на нас "не повесили всех собак". Интервью с Огрызко
Президент США Дональд Трамп намерен навязать украинцам соглашение о редких металлах. Украина пока не принимает новое предложение, после чего получила недвусмысленный ответ от президента США, который свидетельствует, что Трамп не готов так просто принять отказ украинского президента Владимира Зеленского и откровенно угрожает: "Он пытается выйти из соглашения по редким ископаемым, и если он это сделает, у него будут большие, большие проблемы", – заявил он.
Однако в отношениях с РФ у Трампа также наметилось небольшое, но все же недоразумение. Президент США возмущен последним предложением Путина передать Украину под управление ООН и торможением россиян по поводу процесса прекращения огня. Трамп пригрозил наложить на Россию вторичные санкции в отношении российской нефти. Это может осложнить экспорт для Москвы и сократить валютные доходы. Однако чуть позже Трамп снова заявил о хороших отношениях с российским диктатором Владимиром Путиным и о том, что он выполнит все обещания.
Своим мнением по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– США представили Украине обновленный проект соглашения о полезных ископаемых, предусматривающий почти полный контроль США над всеми месторождениями Украины без гарантий безопасности. Владимир Зеленский подтвердил, что Украина получила документ и что условия соглашения по недрам постоянно меняются. Сегодня проект соглашения выглядит так, будто Украина проиграла США войну и вынуждена платить репарации, то есть некое колониальное соглашение из 19-го века. На ваш взгляд, к чему стремится Трамп, фактически продавливая кабальный договор? Он стремится просто воспользоваться ситуацией и выкачать из Украины эти редкоземельные материалы? Или все же знает, что президент Украины не согласится на такие условия, а значит, можно на кого-то свалить то, что мир в Украине не установлен, как он якобы хотел. Более того, даже не произойдет прекращение огня, а потому нужен виновный, и Украина подходит на эту роль?
– Здесь действительно может быть куча разных вариантов. Я думаю, что мы не сможем быть стопроцентно уверенными, какие из них наиболее выгодны Трампу. Поэтому давайте смотреть не на то, что он себе представляет, какое может быть у него видение всего, что нам нужно делать. Мне кажется, более прагматично и важно для нас понимать, какие могут быть наши действия.
Я пошел бы очень простым дипломатически-бюрократическим путем – начал создавать украинско-американские рабочие группы. Смотрите, из того, что я читал: документ очень велик, уже 80 страниц текста мелкого, юридического и так далее. Это означает, что за каждую запятую или слово можно зацепиться. Вы знаете, что если собираются два юриста вместе, то у них сразу возникает три мнения. Они могут спорить обо всем, притом бесконечно долго и все такое. Тем более в нашем случае есть о чем поговорить, потому что это не шутки, это не вещи, которые могут восприниматься в один момент, как говорит их министр финансов, мол, мы уже на этой неделе ожидаем, что Владимир Зеленский это подпишет. Надо быть либо очень наивным, либо очень наглым человеком, чтобы такие вещи просто публично говорить. Поэтому нам нужно спокойно сказать: мол, да, господин Трамп, мы заинтересованы в соглашении о совместной разработке украинских недр. Собственно, это было наше предложение. Поэтому мы за это, мы партнеры, но давайте будем садиться и пошагово, постатейно обсуждать этот проект сделки. Он сложный, нам необходимо время, потому что он должен быть еще ратифицирован Верховной Радой. А как я, как президент Украины, могу вынести на рассмотрение ВР неподготовленный документ? Ну надо мной же все будут смеяться. Вот такие могут быть дальнейшие действия.
Второй момент, на который нужно обязательно обратить сейчас внимание. Американцы начали разговор о соглашении с россиянами о тех же редкоземельных ископаемых. Если сейчас идет разговор и с россиянами, то нам нужно как минимум знать, а какие там параметры, а какие там условия, сроки и так далее. То есть мы должны просто сравнить для того, чтобы быть уверенными, что отношение к нам и к россиянам хотя бы одинаковое. А не так, что россияне будут получать преференции на фоне того, что мы будем делать уступки.
– Это все хорошо, но накануне имели заявление Дональда Трампа, что Владимир Зеленский якобы хочет выйти из соглашения по добыче полезных ископаемых. По словам президента США, в случае такого шага у президента Украины будут большие, большие проблемы. То есть Трамп в очередной раз демонстрирует другое отношение к Украине и фактически ставит ультиматум. Что с этим делать?
– Смотрите, я президент Зеленский. Мне сказано, что если я хочу выйти из этого соглашения, то я бы еще вчера дал интервью или просто через свою пресс-службу распространил заявление о том, что я, президент Украины, двумя руками выступаю за подписание такого соглашения. Это была моя инициатива, и я стою на этой позиции. Мы сейчас с американскими партнерами будем обсуждать детали этого соглашения. Сколько это займет времени, зависит от наших технических специалистов. То есть продемонстрировать желание к диалогу, но не говорить, что Трамп ошибается. Здесь действительно есть 1500 вопросов, на которые нужно искать и давать ответы. Поэтому сейчас, я думаю, нам не нужно говорить нет. Вы правы в том, что если мы скажем сейчас нет, то на нас повесят всех собак, что мы отказываемся, мы не хотим и так далее со всеми негативными для Украины последствиями.
– Трамп якобы разозлился и на Путина, готовит новые пошлины на российскую нефть и установил "психологический дедлайн" для Кремля относительно согласия о прекращении огня, если сочтет, что прекращение огня не произошло по вине России. Но, кажется, именно "если" здесь ключевое слово. Ведь с россиянами ему действительно проще и выгоднее договориться, о чем он снова напомнил. Собственно, Трамп уже и объяснил, что сейчас не считает, что Россия затягивает этот процесс, что у него "очень хорошие отношения" с Путиным, он ему доверяет, и выразил уверенность в том, что тот по-прежнему "хочет заключить соглашение" по Украине.
– Поэтому и нужно исходить не из заявлений, а из действий. Вот когда мы увидим, что Трамп разозлился и это имеет свои последствия, например ужесточение санкций против России, тогда мы скажем: да, Трамп последователен, потому что он обещал еще на предвыборном этапе, что в случае, когда Россия откажется от мира, надавит на санкции. Если же он только говорит об этом и рассказывает, что вчера он разозлился, а сегодня Путину снова доверяет, то это будут заявления, на которые мы должны реагировать соответствующим образом, а дело делать свое. Поэтому, видите, будь это первые заявления, которые весь мир заводят в состояние глубокого непонимания того, что на самом деле он хочет сказать, то это было бы одно дело. Поскольку мы уже таких заявлений слышали пару десятков, я думаю, что на них нужно и смотреть соответствующим образом. Будем ждать, когда же его разъяренность превратится в практические действия, ведь очевидно, что Путин как не хотел прекращения огня, так и не хочет.
– На ваш взгляд, давление на Россию со стороны нынешней администрации президента США все же возможно или нет?
– Я в этом уже не уверен, потому что, видите ли, пока по отношению к России никаких даже намеков на какие-либо серьезные шаги не видим. Да, он продлил действие предыдущих санкций, не отменил их, что уже хорошо. Продолжает давать нам то, что было договорено предыдущей администрацией в плане оружия, разведданных. Но это все то, что было. То есть нового, такого, что можно было бы записать на счет самого Трампа, нет, кроме заявлений. Поэтому пока у меня не создается впечатление, что он к чему-то реалистичному готовится. Вот смотрите, вы процитировали его, что он там установил моральный дедлайн. Прекрасно. Тогда скажи, какой же этот дедлайн? Когда он будет? Завтра, послезавтра или через два года? Красиво звучит, верно? Да, я установил. А что ты установил? Какие будут реакции после того, если этот дедлайн будет нарушен? Что произойдет? И так далее. Такого нет.
– Заявления Путина о внешнем управлении, нелегитимности украинской власти и выборах – это о затягивании времени в вопросе прекращения огня и продолжения войны или Путин все же стремится к остановке, понимая, что проблемы в экономике нарастают и войну будет все труднее вести в таких масштабах?
– Мне кажется, что Путин сейчас поднимает ставки до максимума. Он заявил, что ему нужны все четыре области, Крым, ему необходимо, чтобы все это было признано международным сообществом официально, и прочее. Но он прекрасно понимает, что времени у него на все это практически нет. Потому что на последнем сборище российских олигархов, объединившихся в этот клуб российских промышленников, он четко и ясно сказал, что да, мы ожидаем охлаждения российской экономики, но главное, чтобы эта экономика не оказалась в холодильнике, чтобы там не было слишком большого минуса.
Это означает, что он прекрасно информирован о тенденциях, которые есть сегодня в российской экономике. Они ужасны, ведь останавливаются целые отрасли. В прошлом году угольная отрасль РФ "легла", получив убыток в 100 миллиардов рублей. В транспортной отрасли происходит то же самое. "Газпром" официально почти банкрот, ведь если компания, когда-то являвшаяся главным источником поступлений, сегодня дает по 600-700 миллиардов рублей убытка в газовом направлении, то это говорит лишь об очень больших проблемах. Ипотека замерла, строительство не работает, потому что люди не могут взять кредит, чтобы купить. Но Путин игрок, он хочет до последнего держать возможность шантажировать тем, что, мол, если вы мне не дадите то, что я желаю, я за себя не отвечаю. Ну вот, собственно, его логика. Если мы выдержим следующие 7-8-10 месяцев, то, поверьте, экономика России начнет разваливаться у нас на глазах. Год 2025 должен стать годом банкротства в российской экономике. Об этом кричат не только зарубежные экономисты, но даже доморощенные российские.
– Президент Финляндии Александр Стубб на днях провел неофициальную встречу с Дональдом Трампом в его резиденции Мар-а-Лаго во Флориде. Стубб и Трамп встретились за завтраком, поиграли в гольф и пообедали, проведя вместе семь часов. Они также обсудили вопросы внешней политики, в частности Украины. Собственно, после встречи лидер Финляндии заявил, что прекращение огня должно быть достигнуто и необходима четкая дата. Он считает, что подходящей датой для полной остановки огня без каких-либо условий было бы 20 апреля.
"Почему 20 апреля? Потому что нужен крайний срок, потому что это Пасха и потому, что тогда президент Дональд Трамп будет находиться у власти уже три месяца", – сказал он. Не считаете ли вы, что из-за психологического дедлайна Трамп установил именно эту дату? Но после этого, если не удастся реализовать задуманное, будут найдены виновные – скорее всего, ими сделают украинцев. И дальше уже вопрос войны в Украине будет меньше интересовать Трампа, а он переключится на другие проблемы.
– Из того, что мы видим и читаем, видно, что он хочет действительно переключиться на Китай как свою главную угрозу. Поэтому он будет делать все, чтобы его сдержать. Но это, мне кажется, не должно означать, что все же США полностью выйдут из Европы. Так или иначе, не может США бросить Европу на произвол судьбы и делать вид, что там все устроится как-то само собой.
Определит ли он для себя 20 апреля как этот самый дедлайн? Он бы об этом, наверное, мог сказать, когда говорил об этих моральных дедлайнах и так далее. Но Трамп об этом молчит. Потому не знаю, что состоится 20 апреля или до этой даты. У меня ощущение, что Россия будет продолжать войну, обвиняя нас в нежелании прекращения огня. Мы будем оправдываться и говорить, что это Россия, а Трамп будет делать то, что ему заблагорассудится в конкретный момент. Вероятнее всего, может продолжать играть в ту игру, которая ему будет казаться более перспективной. То есть обвинять во всем Украину и заигрывать с Россией. В чем здесь смысл, я, честно говоря, не понимаю. Потому что если у тебя главный противник Китай, ты должен ослаблять его союзников, а не усиливать их.
– Проблема "коалиции желающих" – Британии и Франции не удается убедить другие страны отправить войска в Украину без военной поддержки США. После саммита во Франции отправление европейских войск в Украину остается в подвешенном состоянии. Несмотря на решительные заявления Лондона и Парижа, свидетельствующие, что они настроены как никогда решительно, никакого решения не было принято. Все, что было согласовано, – это то, что франко-британская "миссия" будет направлена в Украину "в ближайшее время", чтобы "в течение трех-четырех недель" получить более четкую "схему" потребностей.
– Эта коалиция нужна в первую очередь Европе, потому что если они понимают, о чем идет речь, то тогда должны прекрасно осознавать, что Россия в Украине в случае негативного развития событий войну не завершит, а значит, потом будут европейские страны. Поэтому коалиция нужна в первую очередь европейцам, если они хотят быть независимыми, демократическими и свободными.
Также нужно отдавать себе отчет, что эта коалиция невозможна без Украины. И здесь у нас есть огромная возможность и точка соприкосновения, когда мы вместе должны эту коалицию соединить, где ключевым военным компонентом будет украинская армия, а финансово-экономическим будет Европа. И вот комбинация этих вещей (мне кажется, это абсолютно реалистичные вещи) и должна стать ключевым элементом будущей системы безопасности в Европе. Если мы будем достаточно умны и адекватны, мы и европейцы поймем, что, объединив усилия, можем стать сверхмощным глобальным игроком. Поэтому перспективы здесь, безусловно, есть, и я думаю, что они будут в ближайшее время реализованы.