Видео дня
Совсем скоро Россия примет решение, из-за которого Трамп будет ее достаточно больно "воспитывать". Интервью с Огрызко
Три года спустя после полномасштабного вторжения России в Украину жесты администрации Трампа в адрес Москвы и диктатора РФ Владимира Путина вызвали в Европе опасения, что континент больше не сможет рассчитывать на поддержку США в обеспечении своей безопасности и Украины в ее борьбе. В этих условиях лидеры стран ЕС провели экстренный саммит в Брюсселе, чтобы обсудить новый план обороны.
Сегодня европейцы в общем-то соглашаются, что Европа должна перевооружиться, чтобы иметь возможность защитить Украину и себя, ведь сотрудничество с США ослабевает, угроза со стороны России растет, а перспективы Украины становятся все более неопределенными. В известном смысле последний саммит знаменует начало новой главы для Евросоюза.
Что касается президента США Дональда Трампа, то и он, и представители его администрации продолжают давление на Украину и высказывают достаточно неоднозначные заявления о войне.
Своим мнением по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– Лидеры ЕС во время экстренного саммита призвали к революционным изменениям по восстановлению военной инфраструктуры и созданию новой архитектуры безопасности для противодействия России. План Еврокомиссии на 800 млрд евро по перевооружению позволит странам ЕС дополнительно инвестировать и в украинскую оборонную промышленность, заявила Урсула фон дер Ляйен.
Глава Европарламента Роберта Метсола заявила, что европейским лидерам пора "подтвердить свои слова делами по Украине", а премьер Польши Дональд Туск – что "Европа в целом действительно способна победить в любой военной, финансовой, экономической конфронтации с Россией – мы просто сильнее". Вы разделяете этот еврооптимизм?
– Знаете, это может звучать парадоксально, но мне кажется, что мы должны поблагодарить Трампа, что он наконец-то разбудил Европу. Конечно, это в определенной степени сарказм, но в нем есть и правда. И то, что сегодня мы обсуждаем сумму 800 миллиардов евро на оборонные нужды ЕС, сумму действительно колоссальную, это говорит о том, что Европа проснулась и поняла, что она должна отвечать за свою безопасность самостоятельно. А это, с другой стороны, означает, что без Украины такая безопасность полноценной быть не может. Для украинцев это открывает очень серьезный шанс, дает возможность быть частью этой новой евросистемы безопасности. Какой она будет, пока сказать сложно. Но то, что она будет, в этом уже нет сомнений.
– В преддверии саммита президент Франции Макрон заявил о возможности создания ядерного щита для Европы на основе французских ядерных сил. Насколько это сдерживающий фактор для россиян?
– Испуганный министр иностранных дел РФ Лавров, почему-то начавший сильно нервничать и сравнивать Макрона то с Гитлером, то с Наполеоном, – подобное поведение сразу выдает подлинность реакции. То есть они задумались по меньшей мере, а по большей поняли, что на самом деле все их "страшилки" совершенно не действенны. То есть россияне пугают, кричат о своем ядерном оружии, а им в ответ говорят: "Слушайте, у нас есть свои ракеты и возможности, которые будем использовать". Макрон начинает говорить на языке, который в России слышат и понимают.
Давайте дождемся еще нового канцлера Германии Мерца, заявления которого даже жестче французских. Лидер Британии Стармер также не отстает, и хотя он продолжает агитировать за особые отношения с Америкой, но когда речь идет о собственной безопасности, думаю, что ему также придется принимать правильные решения. Этот разворот ключевых игроков в Европе в сторону трезвости на самом деле очень радует.
– Европа проснулась, это хорошо, но она еще известна своей бюрократией, которая может свести все на нет. То есть много классных заявлений, планов, но их нужно реализовывать как можно быстрее, а ЕС в последние годы не отличался эффективными молниеносными решениями.
– Вы правы. В Брюсселе действительно большая бюрократия. Даже сами европейцы на нее жалуются, потому что она очень часто тормозит процессы, которые нужно делать быстро. Но речь идет сейчас о вопросах безопасности и даже выживания. Это особые вопросы, которые прекрасно понимают лидеры Европейского Союза. Мне кажется, что на данном этапе ситуация с бюрократией будет другой. Думаю, что просто будут выдвигать очень жесткие временные требования, чтобы те или иные решения начали реализовываться. Гарантий все же нет, что именно так и произойдет, но есть надежда.
– Премьер Италии Джорджа Мелони предложила распространить 5-ю статью НАТО о коллективной обороне на Украину без членства нашего государства в блоке. Эта статья предусматривает, что вооруженное нападение на одну из стран-членов будет считаться нападением на всех членов, поэтому НАТО обязано будет помочь Украине в случае новой агрессии РФ. Насколько это возможный вариант в нынешних реалиях?
– Сейчас на столе много предложений, и я так понимаю, это одно из многих. Потому что западные лидеры действительно думают о вариантах. Можно ли сейчас реализовать вступление Украины в НАТО? Конечно, нет. Потому что у нас среди стран НАТО есть Венгрия или Словакия. Они сделают все, даже после того, как другие проголосуют за, чтобы голосование было отсрочено на годы. Поэтому идет поиск разных вариантов, каким же образом можно фактически предоставить Украине действенные гарантии безопасности. Их несколько. То, что предлагает итальянский премьер, – один из них.
На мой взгляд, лучшим вариантом было бы двустороннее соглашение с американцами, британцами, французами о том, что они нас берут под свой ядерный зонтик и нападение на Украину будет считаться нападением на эти три страны. Это лучший вариант при нынешних обстоятельствах, не требующий согласия всех членов Альянса, только этих трех. Вот собственно то, что может реально нас сегодня защитить. Но глядя, что сейчас делает Трамп, на это надеяться не стоит. Остаются Франция и Великобритания. Согласятся ли они на это – вопрос открытый.
– Вы отметили, что много вариантов на столе, но все они, кажется, втыкаются в позицию России, которая против любых гарантий для Украины. Но ведь на эту позицию оглядываются европейские лидеры, а Трамп вообще ее учитывает. На ваш взгляд, если россияне будут против и дальше, а больше всего, что так и будет, смогут ли европейцы перешагнуть это сопротивление, пересилить свой страх военного столкновения с РФ и сделать так, как нужно для Украины и Европы?
– Я бы начал с Трампа. Пока он демонстрирует желание давить на Украину. Ладно, мы это понимаем и реагируем. Но давайте дождемся того момента, когда наши предложения – я имею в виду наши, то есть украинские, британские и французские, – будут представлены Трампу. И я думаю, что они не смогут не найти поддержки у американского президента, потому что там речь идет о вариантах прекращения войны. Так вот, если Трамп с этим согласится, эти предложения будут переданы Москве. А что мы слышим оттуда? Только то, что ни на что российский диктатор Путин соглашаться не хочет. Мол, идите лесом, мы будем продолжать войну. И вот тогда у президента Трампа возникнет очень неприятная ситуация, потому что он скажет: хорошо, я заставил Украину согласиться на предложения для мира, а теперь меня Россия посылает лесом. А что мне делать? Пожалуй, давить на Россию. И вот тогда мы увидим, что произойдет. Не думаю, что он даст, чтобы о него россияне вытирали ноги, учитывая его особые черты характера, его нарциссизм и желание быть во всем лучшим. И тогда, я думаю, мы придем к интересным результатам. Так что давайте запасемся терпением. Это недолго, еще пару недель, когда, наконец, Россия официально отвергнет предложения о мире. И вот тогда мы сядем со стороны и увидим, как Трамп будет "воспитывать" Россию, причем достаточно "больно".
Что касается европейцев, то у них не будет выбора. То есть если они отступают перед угрозами России и не разместят свои войска в Украине, значит, признают, что россияне могут им диктовать свои условия. Это тоже выходит за пределы, так сказать, элементов здравого смысла. Думаю, что они все же пересилят себя и решат так, как потребуется им и Украине.
– Вы исключаете вариант, что Трамп не будет воспитывать Россию, а будет давить на Украину, ведь последние его заявления говорят о том, что Украина плохая, не соглашается на мир, а вот Путин и Россия – они за прекращение войны и все остальное, к чему он стремится.
– Я думаю, что он будет воспитывать РФ, а у него нет другого выхода. Ведь в другом варианте это означает, что россияне ему откровенно плюют в глаза, а он говорит, что это божья роса.
– Запланирована встреча в Саудовской Аравии представителей Украины и Соединенных Штатов. Спецпредставитель Трампа Стив Виткофф отметил, что будет рассматриваться предложение о полугодовом перемирии. Как это реально? И вообще, чего вы ожидаете от этой встречи?
– Я думаю, что это действительно серьезные переговоры. Ожидать можно то, что мы с американцами при поддержке европейцев договоримся о какой-то общей позиции, как приостановить военные действия. Или найти какие-то варианты, скажем, ну вот президент предлагает, чтобы военные действия прекратились на море, чтобы не атаковали энергетические объекты и так далее.
– Массированным обстрелом Украины 7 марта российский диктатор Путин показал, что он думает об этом.
– Абсолютно. Поэтому если эта общая позиция Украины, европейцев и американцев будет сформирована, тогда мы опять же выйдем на то, о чем мы с вами только что говорили. Тогда это предложение будет передано россиянам. Россияне ее отбросят, а затем наступает финал этой пьесы, и этот финал будет достаточно драматичным для России.
– Как относиться к словам госсекретаря Соединенных Штатов Марко Рубио, который назвал прокси-войной между Штатами и РФ то, что сейчас происходит в Украине?
– Знаете, я когда был студентом, изучал такую науку, которая называется логика. После заявления Рубио я понял, что логики бывают разными. То есть бывает европейская логика, бывает американская или логика отдельных людей, которые сегодня руководят Америкой. Ведь если это война между Соединенными Штатами и Россией, то логично представить, что США нужно искать способы, каким образом эту войну выиграть. И искать игроков, которые помогут им это сделать. Украина должна быть среди них. Если ты не помогаешь своему союзнику, то помогаешь своему врагу. Что-то здесь не сходится.
Хотя с другой стороны, если Трамп не хочет признавать Россию агрессорам, если вице-президент США Вэнс говорит, что это не агрессия России, а межэтнический конфликт между славянами, то это просто означает, что они действительно сидят в каком-то другом измерении, в другом мире и не понимают реалии, происходящие на земле. Вернее, они понимают, что говорить нужно только с теми, кто имеет какую-то силу – экономическую или военную. Именно сейчас они играют в эти давно устаревшие геополитические треугольники США, Россия, Китай. Хотя Россия, оставаясь еще ядерным государством, экономически перестала существовать как фактор экономического влияния. Сегодня есть очень хорошая возможность посадить РФ на законное место, то есть фактически вывести ее из глобальной игры.
– Почему США это не делают?
– Потому что, вероятно, не понимают, что у них сейчас уникальный шанс. И то, что они сейчас хотят помочь России снова выплыть на поверхность этой ямы, в которую сами себя россияне и загнали, это стратегическая и самая большая ошибка, которую можно было только представить во внешней полиции США. Но опять же, с логикой у них там сегодня плохо.
– Военная помощь, разведывательные данные и все то, что прекратил Трамп. Есть ли возможность, что после выполнения тех требований, которые сегодня раздаются от него и администрации, он снимет запрет или пожеланий будет только больше, чтобы этого так и не произошло?
- Думаю, "хотелок" действительно будет больше. Вы видите, что он уже сказал, что хочет лучшего и большего соглашения относительно недр. Это тоже из той самой серии. Но мне кажется, что нам сейчас в этом плане нужно спокойно сказать, что да, мы будем думать над этим улучшенным соглашением, мы будем сейчас советоваться с нашими специалистами и партнерами, ведь есть и европейцы, которые хотят этим заниматься. То есть сегодня нужно просто, извините за цинизм, тянуть время с Трампом. "Да, будем работать, будем думать над тем, как лучше это сделать". Мы с вами дружим и прислушиваемся, "все прекрасно, мир, дружба" и т. д. Пока мы его будем тянуть, россияне сделают так, чтобы Трамп разозлился и соответствующим образом будет действовать. Поэтому я бы сейчас не спешил с какими-то резкими ответами. Параллельно смотреть по ситуации и усиливать наши действительно чрезвычайно важные отношения с европейскими партнерами. Мы часть Европы и должны с европейским сообществом создать систему, которая будет защищать всех нас, и Украину, и Португалию, и Норвегию, и Грецию. То есть это должен быть один-единственный механизм безопасности. Сейчас есть все возможности, чтобы мы в этом плане сыграли одну из первых скрипок.