Признание Трампом Крыма российским будет иметь непредсказуемые последствия и станет ключевым этапом обострения ситуации в Европе и мире. Интервью с Ельченко

США и Украина с Европой на сегодняшний день продвигают разные подходы к завершению войны. Европейцы и украинцы отвергают ключевые элементы плана президента США Дональда Трампа – прежде всего юридическое признание аннексии Крыма Россией. Хотя Трамп, похоже, провел дружескую встречу с Владимиром Зеленским в Риме и даже немного подверг критике российского диктатора Владимира Путина, но США так и не отказались от тех положений своего предложения, которые вызывают жесткое неприятие.

Видео дня

Европа и Украина считают, что вознаграждение российской агрессии значительно увеличит вероятность нового нападения Путина как на саму Украину, так и на остальную Европу. Администрация Трампа видит ситуацию по-другому. Ее главная забота – налаживание полноценного сотрудничества США с Россией. По данным СМИ, американский лидер считает, что у Украины "просто нет выбора", кроме как согласиться на его предложения. Параллельно американский президент грозится выйти из процесса мирного урегулирования войны в Украине уже на следующей неделе, если не будет достигнуто соглашение.

Своим мнением по поводу того, как именно будет развиваться ситуация вокруг мирного урегулирования в Украине и чего ожидать в этом направлении от Трампа, в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины, экс-представитель Украины при ООН Владимир Ельченко.

– Нынешняя неделя будет критически важной для урегулирования конфликта в Украине, заявил госсекретарь США Марко Рубио. Так он ответил на вопрос, сколько США готовы ждать, чтобы Россия и Украина согласились заключить мирное соглашение. Вопрос о выходе США из переговоров в случае отсутствия соглашения нужно задавать "через две недели" – это уже отметил лично Дональд Трамп. На ваш взгляд, мы действительно на решающем этапе начала переговоров?

– Мне кажется, что ничего особенного за эти две недели не произойдет. Мы уже слышим не в первый раз об определенных "крайних сроках": ранее 24 часа, потом 60 дней, потом была Пасха. Сейчас у нас уже 100 дней президентства Трампа. Теперь дежурные две недели. Это свидетельствует о том, что никакой уверенности ни у одного участника этих процессов нет. Все это происходит потому, что совершенно непредсказуемое поведение Путина, а вернее, совершенно предсказуемое. Он не соглашается на какие-либо условия, не соответствующие тому, о чем он говорил ранее, а это фактически полная капитуляция Украины. И на это, конечно же, ни сама Украина, ни наши ближайшие союзники никогда не согласятся.

Другое дело, что, несмотря на все эти угрозы выйти из переговорного процесса, Трампу не удастся этого сделать, потому что он уже очень сильно завязан в этих так называемых мирных планах. Ему нужно уже что-то показывать своим избирателям и союзникам США, какие-то реальные результаты, ну, по крайней мере, если не выполнение этих мирных инициатив, то хотя бы приближение к чему-либо. А это в первую очередь должно быть прекращение огня.

Мне кажется, что мы немного запутались, под "мы" я имею в виду не украинцев, а вообще всех участников этих процессов, запутались в терминах. То есть "мирные предложения", "мирный план", "прекращение огня", "перемирие", "устойчивый", "справедливый мир" – все эти термины стали почти синонимами. И мне кажется, что все начали забывать, что любой мирный процесс должен состоять из определенных этапов.

Как я уже сказал, самый первый этап – это прекращение огня. На это, к сожалению, Путин не идет. Украина уже не раз заявляла о том, что она готова. Но после этого все подменяется каким-нибудь перемирием, типа в Черном море, прекращением ударов по электрическим объектам, хотя отнюдь они не прекращаются. И на поверхности всего этого – циничные российские удары, ракетные или БПЛА, по гражданской инфраструктуре Украины. То есть это никак не свидетельствует о том, что Путин хоть немного приблизился к реализации своих заявлений, в частности, что Россия готова и всегда была готова к переговорам с Украиной.

Перед этим он заявлял, что Владимир Зеленский, мол, не может говорить, потому что он нелегитимный, что они вообще не знают, с кем в Украине говорить. Вот сейчас будто бы РФ готова говорить "без каких-либо предварительных условий", но параллельно выдвигает множество своих "предложений" по устранению "первопричин". То есть вся эта неразбериха свидетельствует о том, что Путин лишь тянет время и совершенно не заинтересован в перемирии, даже в прекращении огня как первом и необходимом шаге. Причина этого простая – он чувствует свое преимущество на фронте. Россия продолжает наступать, и это затягивание времени, как ему кажется, в пользу российской стороне. Но на самом деле экономика России если еще не в глубоком кризисе, то уже приближается к этому. Об этом говорят и финансисты, и экономисты. Неспособность России поддерживать бесконечно свой военный потенциал, позволяющий ей продолжать наступление, просматривается все больше.

Что касается действий американской администрации, то мы так и не увидели мирного плана Трампа. Все его инициативы и предложения направлены на достижение прекращения огня, но мирный план – это стратегическое видение того, как достичь мира в Украине и сделать его стабильным. Это гарантии безопасности, присутствие вооруженных сил, которые бы их обеспечивали, и создание механизмов для выполнения прекращения огня. Чей мандат будут иметь эти силы? Это решение Совбеза ЕС или отдельных стран – все остается непонятным. Также, к сожалению, есть пассивная позиция европейских партнеров. ЕС провел десятки саммитов, но результата не последовало. Также вопросы компенсации ущерба Украины, использования замороженных российских средств и наказания за военные преступления остаются без решения. Поэтому я считаю, что ближайшие две недели, вероятно, не принесут каких-либо серьезных изменений, но они могут стать важными для того, чтобы понять, как США будут действовать далее в этом процессе. Трамп может попытаться показать некоторые результаты своим избирателям, но если Кремль не сделает никаких уступок, то, вероятно, процесс зайдет в тупик.

– Как вы предполагаете, каким образом Трамп и его администрация будут действовать в дальнейшем на этом направлении? Потому что, с одной стороны, риторика президента США после встречи с Владимиром Зеленским по поводу действий Путина стала несколько более критической. С другой стороны, госсекретарь США Марко Рубио говорит, мол, мы не будем вводить никаких санкций, мы хотим договориться с Россией, ждем этого.

– Знаете, сложно точно спрогнозировать, как именно Трамп и его администрация будут действовать в дальнейшем. Но я надеюсь, что рано или поздно американский лидер поймет, что Путин – не тот человек, с которым можно о чем-то договариваться. Трамп уже неоднократно мог в этом убедиться, но, к сожалению, пока это не влияет на его отношение к Путину. Однако я продолжаю надеяться, что настанет момент, когда ему все это надоест, и тогда возможны два варианта развития событий.

Первый вариант – Трамп полностью выходит или самоустраняется от переговорного процесса. Он не будет иметь никакого отношения к войне в Украине, а США перенастроятся на другие приоритеты: Ближний Восток, Тайвань, китайский вопрос и прочее. Второй вариант – Трамп попытается все-таки выполнить свои обещания и введет болезненные санкции против России, хотя бы это. Также может произойти резкое увеличение поставок оружия Украине. Но пока не видно никаких конкретных действий в этом направлении. Рубио, например, неоднократно заявлял о возможности вторичных санкций, а некоторые законопроекты уже внесены в Конгресс. Однако по военной помощи Украине – по этому вопросу в нынешней администрации молчат.

По моему мнению, стратегической ошибкой Трампа было то, что они начали верить, что можно изменить позицию Путина с помощью слов и обещаний. На самом деле, как многие эксперты и политики отмечают, нужно было сначала показать силу – ввести новые санкции, увеличить поставки оружия Украине, закрыть небо над Украиной или даже ввести ограниченное количество военных консультантов. Только после этого можно было бы вести переговоры с Путиным. Потому что Путин и его окружение не понимают другого языка, кроме силы. Эта ошибка дала российскому руководству возможность считать, что они могут продолжать свою политику агрессии, не боясь серьезных последствий от США.

– Насколько присутствует шантаж и давление по отношению к Украине со стороны Трампа относительно выполнения его предложений, которые озвучили СМИ и на что украинские власти просто не могут согласиться?

– Мне кажется, что американцы уже должны понимать, что такая политика давления на Украину ничего не даст, потому что дело не лично в Зеленском, дело в том, что есть общее мнение в Украине. И сегодня себе представить любые решения, конечным результатом которых будет признание, скажем, принадлежности Крыма России или признание оккупированных частей Украины также территориями Российской Федерации, ну это приведет к тому, что такой человек будет просто выброшен из власти через 5 минут. Общественное мнение в Украине – это большая сила. Это то, чего, может быть, россияне не понимают, потому что у них-то даже нормальных выборов не было, и они не понимают, что такое общественное мнение. Украинцы никогда на такое не согласятся. Да, могут быть выработаны определенные временные варианты, де-факто, а де-юре непризнание, во время которого будут происходить переговоры о будущем статусе и так далее. Но такого решения, как, возможно, Трамп надеется, что прямо там завтра, через 2 недели или через полгода украинцы согласятся на такие условия, на фактическую капитуляцию, это просто нереально.

– Если гипотетически ситуация будет развиваться для Украины в этом отношении негативно, какие последствия для Европы, мира в целом будет иметь крымский прецедент, ведь силовая смена границ, какими бы они ни были, произойдет впервые в Европе в таких масштабах после Второй мировой?

– Такой шаг разрушит окончательно уже и без того почти разрушенную систему международного права и мироустройства, те основы, на которых держится европейская и мировая система безопасности. Это, конечно же, приведет к совершенно непредсказуемым последствиям, которые в конце концов могут подвести даже к третьей мировой войне. Ведь есть Китай, очень много стран по всему миру, которые так и ждут такого прецедента, чтобы потом объявить. Можно найти десятки стран, в которых не аналогичные, но похожие ситуации со своими соседями, там что-то было захвачено когда-то во время какой-то войны и так далее. Тайвань – это только то, что мы видим на поверхности. Есть еще десятки таких ситуаций на африканском континенте, Южно-Китайское море, территориальные споры между многими странами Юго-Восточной Азии и так далее. Я уже не говорю о ситуации на Балканах, о Косово.

Признание американцами Крыма – это лишь полпроблемы, потому что, как бы это драматично ни звучало, что вот завтра США признают Крым частью России, например, гипотетически, но это же ничего не поменяет, потому что речь идет о том, чтобы Украина признала, что Крым – это не Украина, а Россия. А это совершенно на сегодняшний день не реально.

Есть несколько примеров. Вот признали США, кстати, это было во время первого президентства Трампа, 8 лет назад, Голанские высоты частью Израиля. Но это часть Сирии. Ну и что это изменило? Абсолютно ничего. Или другое решение, когда Соединенные Штаты признали принадлежность Западной Сахары к Марокко. Ничего, кроме конфронтации между США и Алжиром, это не принесло. Большинство других африканских стран считают, что Западная Сахара – это независимая территория, оккупированная Марокко. Можно продолжать этот список. То же Косово. Поймите, от того, что определенная, хоть и небольшая часть стран Европейского Союза признала независимость Косово, ничего не изменилось. Сербия не признает, что Косово – это не Сербия. То же и с Крымом.

Да, здесь параллели, возможно, не очень уместны, потому что каждая ситуация имеет свою специфику, историю, но тем не менее, если брать постулаты международного права, то все эти ситуации одного типа. То есть, пока сама страна, у которой хотят отделить какую-то часть территории, этого не признает, ничего де-юре не поменяется. Но еще раз говорю, мы постепенно идем к полному разрушению системы международного права и безопасности в Европе и во всем мире. Мы видим полное бездействие Совета Безопасности ООН, абсолютную ничтожность ОБСЕ и многих других институтов, построенных после Второй мировой войны, именно для того, чтобы этот порядок закреплять, цементировать, чтобы он работал. Сегодня все это уже не работает. Вопрос признания США Крыма может быть одним из ключевых таких этапов для дальнейшего обострения этих процессов, которые могут стать абсолютно непредсказуемыми и необратимыми.

– Относительно позиции Европы. Сегодня ЕС донес до Штатов позицию, что они не признают территорию Крыма как российскую и не поддерживают потенциальные шаги американцев в этом. С другой стороны, есть заявление президента Польши Дуды, который говорит, что Украине придется согласиться на потерю территорий, на большие уступки. Президент Финляндии Александер Стубб также предполагает, что Украине придется пойти на территориальные уступки, "отражающие ситуацию на поле боя". Европейцы могут держать удар от Трампа, или до определенной степени и довольно скоро мы будем иметь не единичные вот такие заявления, а кардинально другую их позицию?

– Я думаю, Европа еще пока что держится, хотя там также есть свои "троянские кони", такие как Венгрия или Словакия, но тем не менее в целом позиция Европы остается достаточно целостной и достаточно проукраинской. Так что я не вижу пока каких-либо признаков, чтобы эта позиция могла быстро поменяться. Возможно, эти заявления, вроде того, что вы сказали, делаются для того, чтобы немного успокоить Трампа, как-то так тянуть время.

– Согласно с данными опроса New York Times и Siena College, 56% американцев не поддерживают подход Дональда Трампа к окончанию войны в Украине. Среди политического истеблишмента также растет недовольство тем, каким образом Трамп ведет дела по урегулированию войны в Украине. Так, лидер демократов в Сенате Чак Шумер осудил действия президента США по поводу российско-украинской войны, заявив, что США рискуют своими европейскими альянсами и делают страну "слабой" перед внешними врагами. Мол, это посылает сигнал каждому диктатору в Китае, Северной Корее, Иране, что если "вы встанете и будете запугивать Трампа, вы достигнете своего". Уже некоторые республиканцы также начинают негативно относиться к такому подходу Трампа. Сенатор Чак Грассли предупредил, что Путин "играет с Америкой в пацана", и призвал президента ввести санкции против России. Насколько такая позиция американских граждан, части истеблишмента может повлиять на Трампа и в целом на его позицию? Или для него это вообще не имеет значения?

– Я думаю, это влияет. В политической среде США общественное мнение имеет очень большой вес. И те цифры, которые вы назвали, это значит, что условный средний американец на стороне Украины. И на это, конечно же, нельзя не обращать внимания. Возможно, сам Трамп эти опросы не читает, но есть вокруг него люди, есть советники, которые все это очень внимательно анализируют. Есть тот же Совет национальной безопасности США, и это их прямая работа – анализировать и изучать эти вопросы. И все это докладывается Трампу. Возможно, он еще не уделил этому должного внимания, но время наступит. Тем более 100 дней президентства Трампа – это очень серьезный этап, после которого начнут задавать не только приятные, но и очень неприятные вопросы новому президенту. То есть это и СМИ, и Конгресс, и общественное мнение, и простые американцы – все они начнут эти вопросы задавать. Да, действительно, внутренние вопросы, такие как экономика, тарифы и прочее, имеют гораздо больший вес, но это также нельзя оставлять без внимания.

Я уже не говорю о том, что у Трампа рейтинг, кажется, 42 процента – это самый маленький рейтинг на конец 100 дней президентства среди многих десятков бывших президентов США...